哈哈哈，你则是不以歪理为耻！
z2036c 发表于 2011-3-5 22:16 http://bbs.chinacath.org/images/common/back.gif
天主教徒以为圣经是歪理吗？你确实很不知耻！
回复 41# 刘幼民
旧约时代，启示尚未臻于尽善尽美的地步，由本书又得一明证。作者一如其他热心以民，因尚未能认清人生最后目的而感到苦闷。在旧约后期，对现世的苦楚，来世常生，及获得来世幸福的希望，虽已逐渐明朗化，但极清晰的概念，仍只在新约时代，耶稣降生之后。耶稣降生，把今世的劳碌苦难，为获得来世的永生幸福，具有无比的价值，昭示给世人。因此度一修德克己的圣善生活，决非徒劳无功。今蒙受了新约启示光照的我们，如能体察仿效作者在旧约时代所有的信仰，必将获益匪浅，殆无可疑。
天主教徒以为圣经是歪理吗？你确实很不知耻！
刘幼民 发表于 2011-3-5 22:18 http://bbs.chinacath.org/images/common/back.gif
呵呵，你任意曲解圣经，简直是恬不知耻！
“灵”，希伯来文有二个字，一个字是ruah，一个字是nepesh，气与灵意义相同。《训道书》三章廿一节：“谁知道人的灵是往上升，兽的灵是下入地呢”。..
刘幼民 发表于 2011-3-5 21:52 http://bbs.chinacath.org/images/common/back.gif
按照希伯来人的宇宙观，这个说法可以接受的，但是，训道篇包含的不仅是希伯来思想，还有更多的希腊思想。这些思想是不断演进的。
不过，这并不能做为动物也有灵魂的证据，因为这只是他们的一种认识，这种认识带有历史局限性，就像他们也认为血里含有生命一样，所以不能吃血。
网上有对这一节经文的讨论，粘贴过来给大家看看。
传道书三21是否暗指动物和人类一样，也有灵魂？
传道书三21记载：「谁知道人的灵魂是往上升，兽的灵是下入地呢。」一般人认为，人类的灵性显示出人有神的形像，而神的形像正使人类有宗教方面的渴求，使人类思想神和回应神。正因如此，当我们听到动物死后（和人类一样，动物的尸体归于尘土，参20节），其「灵」会下入地，就令我们异常惊讶了。NASB希望避免这个困难，将这节经文翻为「谁知道人的气息往上升，兽的气息下入地。」然而，困难仍未解决，因为希伯来文ruah（气息、灵）用以指人及动物两者。在此，我们需考虑这节经文的真正含义。有学者认为二十一节是一个问题，暗指人及动物死后，其「灵」往何处仍是一个谜。另一方面，有学者认为二十一节是一句令人叹息的问题——「有多少人知道这桩事实，就是人的气息往上升，而兽的气息下入地。」我个人较赞同后一种见解。然而，前一种见解亦可能正确，因可表示出作者的怀疑论调。）
讨论希伯来文ruah的用法时，我们面对一个熟悉的情况，就是历史上差不多所有语言中的超越性名词的发展过程。据人类观察，活着的生物（无论人或兽），都会呼气及吸气，因此，造出「气息」这个字是用以代表生命，这个过程是非常自然的。因此，在创世记第六章关于洪水的记载里，ruah hayyim经常出现（意思是「有气息的」），用以指动物，包括在洪水中淹死的（创六17，七22）和在方舟中得保性命的（七15）。创世记七22甚至出现下述片语：nisnatruah hayyim（「有气息的生灵」）；nesamah这个字，差不多只是用以表示呼吸，而没有其他含意。埃及文t'w'nh（「生命的气息」），可读作tchau anekh经常出现于埃及文献，摩西极有可能熟识这种语句，于是将埃及文的表达方式翻译为希伯来文，加以应用。
由此，我们了解ruah有一个很普通的意思（非术语的），是形容仍存活的动物。此外，我不能察觉ruah有其他用法是应用于动物身上的。ruah有100次是用以指「风」（单数或众数），其余有275次是专指人类、天使（在本质上已是ruah，却没有真实的形体）、属魔鬼的灵（撒但被逐出天庭以前，这些灵本是神的天使），又可以指神自己——三位一体神中的第三位，他被称为ruah 'elohim（神的灵）或ruah Yahwah（耶和华的灵）。
某一个名词原本有概括性的意思，是人人都可以明白的，但到了后来，这名词却被赋予形而上层面的专门术语的意思。当人类观察到有生命的生物都呼吸时，就会用「气息」来表示「有生命」。由那时开始，人类便要决定，究竟是用ruah nesamah，抑或以某个表示空气流动的词来指人类的「灵」，而亦是这「灵」，使人类有别于其他可以用肺呼吸、有气息，但较人类次等的生物。ruah之所以被应用为表示人类的灵，并非此词原本有此含意，却是后来发展的结果，这词成为专有名词，表示在人里面有神的形像。亦是神的形像使人会思念神及回应他，使人类能辨对错而下道德判断，亦令人发展出归纳分析等推理方法，人类上述的表现，都成为与牲畜动物有别的地方。七十士译本及新约圣经里，与ruah相配的就是pneuma；于是，在圣经里pneuma就等如ruah。这两个词是异常相配的，因为pneuma此字亦源于动词pneo（其意谓「吹」）。
形容人类的非肉体部分的，还有另一个字，就是nepes，（「魂」）。与ruah的情况相似，nepes亦源于意即呼吸的一个字（亚喀得文的napasu意即「自由地呼吸」，后来，被赋予「变润及扩大」的意思。到了后来，名词naqistu的意思就成为「气息」或「生命」）。nepes此字在意思方面的发展，成为专指任何有气息的生物，包括人类及牲畜（无论nepes或希腊文与之相配的词psyche可应用以指人及动物）。nepes是情感的发源地，包括欲念、取向及情绪，成为人类性格发展的起源之处，及自我省察的凭据。根据Gustay Oehler的定义，nepes乃源自ruah，而前者透过后者得以存在（但这句话不适合用在动物身上。相对于每一个生命，都是一个nepes，内住于人的「自我」里面。令人感兴趣的是，nepes配以适当的关系代名词所组成的片语，最常用以在特别情况下表示一个反身代名词。因此，「他救他自己」便通常被改写为「他救他的nepes（或「魂」）。（引自J．I．Marais，“Soul”，in The International，Standard Bible Encyclopedia,5 vols，ed．byJ．Orr［Grand Rapids：Eerdmans，1939］，p．2838）。
所以，在此要指出「灵」（(ruah）与「魂」（nepes）在旧约里有极大分别，就正如在新约里，Pneuma与Psyche是迥然有异的。由此看来，上述代表「魂」的两个字，与表示「身体」的basar亦有殊异，后者在寓意式的用法来说，除了有字义方面的用法，指血肉之躯，还有心理方面的含意：basar承受了从各种媒介而得的所有感觉，以及收集从五官得来的资料（包括视、听、触、味、嗅五种感觉）。然而，在诗篇八十四篇basar与nepes平行使用，指前者承载了向永生神所发的属灵祈求。诗篇六十三1亦出现相同用法：「神啊……在干旱疲乏无水之地，我[的心]（nepes）渴想你，我的「血肉」（basar）切慕你」（译按：中译参吕振中译本）。此外，在诗篇十六9，basar与心（leb）及荣耀(kabod,替代ruah；译按：参中文和合本小字）作平行使用：「因此我的心欢喜，我的灵快乐，我的「肉身」也要安然居住」。由此看来，在神的慈爱光照之下，人的「肉身」在有保障的情况下亦能感到满足。
新约圣经清楚地陈示人的三元组成。在帖撒罗尼迦前书五23，保罗为此书信的读者祈祷：「愿赐平安的神，亲自使你们全然成圣，又愿你的灵（Pneuma=ruah）、与魂（psyche=nepes）、与身子（soma＝basar)，得蒙保守，在我主耶稣基督降临的时候，完全无可指摘。」这节经文毫不含糊地指出，灵与魂是人的不同部分，而人乃由三元构成。假如人果真照着三位一体神的形像而被创造，那么，人由三元构成其实就是我们所期望的（参创一26、27）。
哥林多前书二14-15，无疑是暗示Pneuma与Psyche是殊异的；这段经文指出，信徒被pneuma指引着（「属灵的人」，Pneumatikos)，迥异于那些没有重生的人（「属血气的人」，受他的自我所箝制，psyche：「然而属血气(psychikos)人不领会神圣灵的事，反倒以为愚拙，并且不能知道，因为这事惟有属灵的人（Pneumatikos）才能看透。」（14节）
与此相似的例子有哥林多前书十五44、46，这段经文指出血肉之体与属灵身体的分别。前者是人类死亡与复活这过程之前的肉身，后者指信神的人将会特别吻合于荣耀的灵所有的需求与欲望。经文记载：「所种的是血气（Psychikon）的身体，复活的是灵性的身体(pneumatikon)。」第四十六节指出：「但属灵的不在先，属血气的在先，以后才有属灵的。」上述两节经文清楚地指出，灵与魂是不相同的，否则，这两句经文只是在重复一些无意义的语句。因此，在下结论时要说明：人并非二分的（dichotomic，这是神学上的专有名词），却属三分（trichotomic）。有关这问题的详细讨论，可参 Franz Deltizsch，A System Of Biblical Psychology reprint ed．［Grand Rapids：Baker，1966］。
呵呵，你任意曲解圣经，简直是恬不知耻！
z2036c 发表于 2011-3-5 22:31 http://bbs.chinacath.org/images/common/back.gif
淡定，淡定。
本帖最后由 刘幼民 于 2011-3-6 10:00 编辑
淡定，淡定。
admin 发表于 2011-3-5 23:07 http://bbs.chinacath.org/images/common/back.gif
主教你好。你很用心的做了查证，结论依然是“按照希伯来人的宇宙观，这个说法可以接受的”，动物有灵。不过你还是有所保留，以为“训道篇包含的不仅是希伯来思想，还有更多的希腊思想。这些思想是不断演进的......这并不能做为动物也有灵魂的证据，因为这只是他们的一种认识。”
圣经本身就存在许多矛盾，作者不同，时代不同，文化背景不同，对同一事物的描述怎么会相同呢？这也证明圣经100%是人的作品，与信仰有关，与天主无涉。如果你承认这个说法，那么圣经观点统统不是证据，只能视为圣经作者的一种认识。
回到问题，你提到“新约圣经清楚地陈示人的三元组成。在帖撒罗尼迦前书五23，保罗为此书信的读者祈祷：「愿赐平安的神，亲自使你们全然成圣，又愿你的灵（Pneuma=ruah）、与魂（psyche=nepes）、与身子（soma＝basar)，得蒙保守，在我主耶稣基督降临的时候，完全无可指摘。」”你说这段经文可以做人是三元存在的证据吗？承认这是保罗希腊思想的流露还可以，说它是人是三元存在的证据就有了问题。
不过，也要提醒你，训道篇不能做“动物也有灵魂的证据”，却可以做圣经以为动物也有灵魂的证据。前面的否定是基于科学的观点，后面的肯定是基于一个宗教事实，而对这一类宗教事实我们还是无权漠视的。
另外，主教不会是三元论者吧？在教会历史中二元论者还是占尽了优势，例如古时的正统派神学家亚他那修（Athanasius 297-373）；著名大神学与哲学家奥古斯丁（Augustine , St. of Hippo 354-430）；著名神学与哲学家阿奎那（Thmoas Aquinas1225-1274）；改教以后的神学家，以及现代正统派的神学家多数相信此说。三元论者好像只有古教父革利免（Clement of Alexander 150-211）；他的学生俄利根（Origen 182-254）；教宗大贵格利一世（Gregory the Great 540-604） 等人。在二元论者这里，“灵”与“魂”可替换使用。灵（希伯来文ruach；希腊文pneuma）与魂（希伯来文nephesh；希腊文psuche） 并不是两个不同的元素，乃是同一单元，是一体的两面，均指生命的气息。创世记二章七节中“有灵的活人”，也称为“有灵的活魂”。用“魂”指人，显然“灵”与“魂”是可以替换的同义词。新约希腊文圣经有以“灵”指“灵魂”的用法，也有以“魂”指“灵魂”的用法；或有以“灵”或“魂”当作“心”的用法。如果你是三元论者，那就请你回答：如果“魂”是独立的实质，则“魂”是否永存？圣经说：“尘土归于地，灵仍归于赐灵的神。”（传12：7）人死后，魂是否与灵分开？若是分开，魂又归到何处？
首先说，圣经不是生物学教科书，也不是人类学著作，所以我们要寻求的是天主要启示的讯息。希伯来人的观念并不是最科学的观念，特别是当你阅读创世纪的时候，就会发现他们的宇宙观好原始，跟中国古代的宇宙观没什么两样。但是这些都不是主要的，因为圣经本来就不是启示这些的，而是借着这些来启示神的信息。
没有人否认圣经不是人的作品，但若圣经只是人的作品，基督宗教早就不会存在了。要理解圣经是人的作品同时也是神的话，这就必须要研究默感。但这不是这个主题所要讨论的，所以我们无需在此岔开话题。
我所转帖的那篇文章，应该是一位新教学者的作品，里面的所有观点也并不是我所赞同的，对于三元论，以前就和刘重明老师探讨过，这里就不再重复了，请参阅这里http://bbs.chinacath.org/thread-662-1-4.html
再补充一点，“谁知道人的灵是往上升，兽的灵是下入地呢”这句话经文里的两个“灵”，希腊文的确用的是同一个字，就是ruah。
谢谢主教，让我看了以前的旧帖讨论，也就知道了你的立场：“不是肉身最重要，也不是灵魂最重要，重要的是人。因为不存在没有肉体的人，也不存在没有灵魂的人。”
其实不仅仅人是整体的，动物也是整体的。二元、三元划分只是人类认识问题采取的一种方法。
很同意“圣经不是生物学教科书，也不是人类学著作，所以我们要寻求的是天主要启示的讯息。”不过问题在于“天主要启示的讯息”是指引式，而非绝对的凭据。
我们借着基督在天主前才敢这样自信，但这并不是说：我们凭自己能够承担什么事，好似出于自己一般；而是说：我们所以够资格，是出于天主，并且是他使我们能够做新约的仆役：这约并不是在于文字，而是在于神，因为文字叫人死，神却叫人活。 (格后 3：4-6)
圣经不是这种用法，它不是一道灵符，可以四处张贴。
是啊，我们可以看到很多基要主义的理解的确是在妄用圣经，其实天主教的官方训导文件《教会内的圣经诠释》还是应该先读一下的，读了之后就会理解天主教会对圣经诠释的态度了。http://www.chinacath.org/book/html/144/content.html
在阅读圣经之前，应该先了解天主教的官方训导文件《教会内的圣经诠释》，主教的这个提醒非常重要。
写得很好，赞一个！
回复 51# 刘幼民
那请教先生应该如何用法呀？
你从我的日记中找不到答案吗？
回复 60# 刘幼民
哈哈， 你觉得你的日记里就是答案的话，只能说明一点：自以为是！
一个连天主的话在圣经里都无法接受的人，如何会知道圣经如何使用？
行道在于听道，一个连“道”在那里都不知道的人比那瞎眼耳聋之人还要可怜与无知。因为瞎眼耳聋之人还渴望光明与声音，但是 “自以为知” 比 “无知”更为可怜。
说什么“插足”政治？在这里应用正式提法“参与政治”。
学术 发表于 2011-3-7 11:52 http://bbs.chinacath.org/images/common/back.gif
所以同样的道理，凯撒的口号就是依法管理宗教。实际上认为凯撒的最终属天主没错，但教会不等于天主。一切王权都在教权下，这种说法正是教会走入歧途的始点。惨痛的历史教训也是让教会坚持政教分离的最大理由。至于教友参政和政教分离并不是一回事，不要混淆了二者。
再者，大家应该清楚一个讲道的分量。
回复刘幼民
哈哈， 你觉得你的日记里就是答案的话，只能说明一点：自以为是！
一个连天主的话 ...
天上有家 发表于 2011-3-7 12:37 http://bbs.chinacath.org/images/common/back.gif
刘幼民的信仰是带引号的信仰，你说你的信仰，他说他的信仰，当然不会说到一块儿去啦！
刘幼民的信仰是带引号的信仰，你说你的信仰，他说他的信仰，当然不会说到一块儿去啦！ ...
admin 发表于 2011-3-7 16:28 http://bbs.chinacath.org/images/common/back.gif
刘幼民的可恶之处，不单单是因为他极端的仇视天主教，还因为他常常辱骂天主教友们“无知无耻”，
无端攻击大家尊敬的教宗，这极大地伤害了广大天主教友们的宗教感情，实在是是可忍孰不可忍！