风行者 发表于 2014-1-17 12:02
以善胜恶估计因阴谋陷害山人神父，被天主禁言了，嘿嘿我的猜测而已。
我估计是换马甲了。还是你好，只用一个名发言，嘿嘿。和你至少可交朋友，老是换马甲没法俺哥们处。
本帖最后由 风行者 于 2014-1-17 12:44 编辑
张怀阳 发表于 2014-1-17 12:38
我估计是换马甲了。还是你好，只用一个名发言，嘿嘿。和你至少可交朋友，老是换马甲没法俺哥们处。 ...
我觉得换马甲是一种失败者的作风，我不会用马甲的。:D
之前我的态度只是要说明，教会有严格的法律程序，而不是民间山寨组织。
存在的结构定义，那么就存在；不存在的结构定义，那么就不存在。
除非圣座有一个正式文件，指出在特别情况下，部分教区以任何理由获准成立的“地下组织”，或者“隐秘组织”，并且提出组织结构秩序和概念定义。那么只有如此，才可以承认“地下教会”。
风行者 发表于 2014-1-17 12:23
张怀阳兄，还有个问题，
关于“是否被迫”。
你我都是天主教徒，天主教徒当服从圣座对吧？
我确实不太好正面回答这个问题，因为我都无法知道我该怎么说。被迫是可以理解的，而不能脱罪，只能减轻罪罚。换谁在那位置上，或者还不如他好。我们在公权力面前都是弱者，只是有颗爱主的心，有一点自豪。你是教会内的理论家，我的一些朋友都知道你的。而在论坛内很多人是辩不过你的，因为你的知识量和理论水平很高。但是你赢了，他们心里还是不服你。
张怀阳 发表于 2014-1-17 12:56
我确实不太好正面回答这个问题，因为我都无法知道我该怎么说。被迫是可以理解的，而不能脱罪，只能减轻罪 ...
首先，你说的很对，被迫不能脱罪！比如比拉多畏惧群众被迫钉死耶稣，但是他还是难免被充军的惩罚。
但是，圣座如果说是被迫，那么就给出一个明显的讯息，问题根源不是这些软弱的主教，而是政治。
我们应该以一个法律的角度来看待这个问题，主谋和胁从犯的区别。
另外，如何看待软弱犯罪的主教，圣座的确在乐山声明指出：“神职人员和教友们不可以评断有关主教的良心”。那么我们只能把审断他们的权力归给教会。因为神职人员不是民选的结果，他们的宣誓是面对天主，只能把他们交给天主和教会。
可是政治却不同，无论独裁政治，还是民主政治，它本身绝不高于民众的良知，都应该是面对民众的承诺。即使挂羊头卖狗肉的朝鲜，他也得说自己是“朝鲜民主主义人民共和国”。因此，审断政治才是平信徒的义务。
一句话终释我的目的：团结，认清和面对真正的敌人。
本帖最后由 风行者 于 2014-1-17 13:41 编辑
张怀阳 发表于 2014-1-17 12:56
我确实不太好正面回答这个问题，因为我都无法知道我该怎么说。被迫是可以理解的，而不能脱罪，只能减轻罪 ...
其实我很赞赏你那次勇气，你知道，我也知道。我这文章要说明的价值也是这个。
因为，波兰人就是如此，前苏联也是如此，他们无论男人女人，生活窘迫，有人叛逃，是的。可是没有埋怨，没有诋毁，而是有良知的人一起面对强权，正是《悲惨世界》的最终上演。
中国人的特征却相反，一出问题没有人站出来，义正言辞的声音只是“五十步笑百步”。
援引教宗牧函，那些与教宗共融然尚未获政府认可的主教被称为‘地下’的主教们。（同样也有与教宗共融然尚未获政府认可的司铎以及接受这些主教和神父牧养的教友）
再引牧函：若干机构导致了神职内部和教友内部的分裂。上述机构不符合天主教信仰。
故此，教友内部分裂是存在的，也是宗座许可的，因为分裂是爱国会等机构的责任，我们仍然需要彼此宽恕和谅解，但这不是一朝一夕可以完成的。与教宗共融然尚未获政府认可的主教，神父和教友，完全不该受到在“爱国会”任职的神长所领导。但彼此都要为消除这一裂痕而努力。
本帖最后由 风行者 于 2014-1-17 17:05 编辑
dominicus 发表于 2014-1-17 14:29
援引教宗牧函，那些与教宗共融然尚未获政府认可的主教被称为‘地下’的主教们。（同样也有与教宗共融然尚未 ...
是的，必须承认，“故此，教友内部分裂是存在的”
但是，也必须承认，教会组织结构上不存在“地下教会”，不存在“两个教会”。
同一个教会内有罪人，有善人；正如同一个教会内有非法主教，合法主教。
正像韩大辉主教是“鹰派”，但是不存在“鹰派天主教会”一样。
思潮、倾向，是否上位到组织结构，这需要以教会文献及法律为依据。
最后，《教宗本笃十六世牧函》十八号指出：首先，因考虑到今日中国教会在某些方面已有了正面的发展；其次，因联络来往已更为方便；再者，有不少主教和司铎所提出的要求，我乃决定以本函撤销鉴于艰难时期牧灵的特殊需要而赋与的“所有特权”。
风行者 发表于 2014-1-17 13:24
首先，你说的很对，被迫不能脱罪！比如比拉多畏惧群众被迫钉死耶稣，但是他还是难免被充军的惩罚。
但是 ...
看得出来你支持爱国会是主动的。我都不知你是哪国人？遗憾。
本帖最后由 风行者 于 2014-1-17 19:04 编辑
愿荣主益人 发表于 2014-1-17 17:45
看得出来你支持爱国会是主动的。我都不知你是哪国人？遗憾。
中国天主教爱国会是爱国为目的，为中国政府服务；然而我厌恶中国，支持美国和日本政府。
因此，显然我绝不会支持爱国会。
我早就告诉你，我属于天国，也就只有你这样的人，连天国在哪都不知道，这才是真正的遗憾，大家不能不怀疑你是否真的基督徒，还是混在论坛的亲共分子。
不过，某些“地下教会”持守者死都要爱国，且支持中国政府对美国和日本的政治态度，却依然异想天开的和爱国会划界，实际正是在支持爱国会的爱国主义和分裂教会的活动。并且，“地下”这个概念，本来就是政府制造的，而不是天主教圣座建立的。
我对你这种以骂换点击率的做法提出批评。
忠贞是天主要求的
时间：2011-04-19来源：常年期第二主日证道作者：韩大辉 点击：2357
天恩： 主内平安！
明哥和明嫂不和的原因，终于揭示。听来相当不幸。原来明哥和他的女上司有染，被明嫂发现，明哥说自己是被逼的，因为不能开罪这上司，又怕失掉自己的新职位，买房子的贷款尚未供完云云。可是，明嫂不能接受。后来，你请了一位神父来斡旋，却被明嫂一句：「你不懂！」便请走了。
神职人员对婚姻可以不懂，但对忠贞，却不能不懂。你还记得有一次我们在祈祷聚会中，谈到国内教会忠贞的见证吗？从五十年代到改革开放，很多神职人员为了忠贞于教会而多年坐牢，作了很多很大的牺牲，甚至殉道！
这个主日刚好开始为基督徒合一祈祷周（一月十八日至廿五日保禄归依的纪念日）。合一须建立在爱德和真理上，而忠贞是不可缺的条件。
首先，不论是配偶之间或是神职人员对教会，忠贞是天主要求的。今日的读经非常响亮地说：「请上主发言！你的仆人在此静听。」（撒上三10）无论如何先要听天主的话。保禄说：「难道你们不知道，你们的身体是圣神的宫殿吗？」（格前六19）神职的人员更有责任保护教会，使之不受玷辱。所有的门徒都是由主耶稣所召唤：「你们来！」（若一39），不是由人或任何机构所召唤的。
相信你知道五十年代的国情，当时GOVERNMENT为使中国教会完全脱离普世教会的共融而成立爱国会，而爱国会的章程声明要教会「独立自办」──脱离教宗的领导和共融，并推行「自选自圣」主教。很多人不从而牺牲，逐渐教会也分成地下和地上的，地下的绝不妥协而忠于教会，地上的必须独立自办。后来，中国的宗教政策逐渐放宽，大部份地上的主教与教宗修和，在不公开的情况下教宗委任主教。
事隔多年，在○七年六月教宗本笃十六世致函中国教会，呼吁教会内要向内向外修和，同时以主耶稣的名，在伯多禄继承人──教宗的领导下重建共融。信中指出爱国会推行的「独立自办」是不符教义，亦不可「自选自圣」，因为「教宗任命主教，是教会合一和圣统共融的保障」。
然而，就在同年七月廿五日约有三百位天主教代表，包括卅七位主教，出席了「爱国会成立五十周年纪念活动」。○八年十二月约有三百位代表，包括四十五位主教，出席一个座谈会，纪念国内「自选自圣」主教五十周年，当然，两次聚会的信息非常清楚，「独立自办」和「自选自圣」将是地上教会要走的路。我们难以忖度代表们的心态，是受了压力吗？还是深信「独立自办」是真理吗？
如无意外，在不久的将来，所谓的「中国天主教全国代表大会」又要上场了，这是他们自称享有中国教会最高权力的架构，当然，又是一连串的建制和人事安排，使「独立自办」和「自选自圣」更形巩固。
参与这个聚会的代表，不论是主教、神父、修女或教友，都是地上教会的核心分子。问题在于这个聚会的本质是偏离天主教宣扬的真理。不论参与者有何心态，但有一样是确定的，出席的行动已使人认为他们附和这个会议的本质及其将要通过的议案。那么，他们对教会的忠贞何在？
明哥不忠，明嫂不接受他的解释，那是自然的。如果明哥以为在上司身上将所得到的利益拿回去给明嫂享用，便可对明嫂不忠，那就是贬低明嫂的人格，明嫂会希罕吗？
再者，你们北美的社会已很开明，那有上司明目张胆强逼下属不忠于自己的配偶？法纪何在？即使明哥掉了工作，还有社会保障，尽管生活质素降底，但决不能贱卖爱情。明哥该为自己的不忠求恕和做补赎，不该找借口说自己是被逼的。
中国是开明大国，怎会违背法纪做有辱国体的事？即使有人弄权，使一些神职人员掉职或日子不好过，但被逼害的人定会得到天主的赏报和教友的爱戴。
没有忠贞谈不上合一，因为忠贞不但对人也是对天主许下的盟誓。
天恩，话虽如此，使人不忠贞的诱惑仍是大的，我们仍须为抗拒诱惑的人祈祷，也为合一祈祷！ 送上祈祷和祝福，主内挚爱……
愿荣主益人 发表于 2014-1-17 19:12
忠贞是天主要求的
时间：2011-04-19来源：常年期第二主日证道作者：韩大辉 点击：2357
天恩： 主内平 ...
爱国会难道是自己建立的？与中国无关？
请看《教宗本笃十六世牧函》：「某些由国家建立，与教会的架构无关的机构，企图淩驾于主教之上，以领导教会团体的生活，并不符合天主教的教义」。
没有忠贞谈不上合一，因为忠贞不但对人也是对天主许下的盟誓。合一须建立在爱德和真理上，而忠贞是不可缺的条件。
相信你知道五十年代的国情，当时GOVERNMENT为使中国教会完全脱离普世教会的共融而成立爱国会，而爱国会的章程声明要教会「独立自办」──脱离教宗的领导和共融，并推行「自选自圣」主教。很多人不从而牺牲，逐渐教会也分成地下和地上的，地下的绝不妥协而忠于教会，地上的必须独立自办。
愿荣主益人 发表于 2014-1-17 19:18
没有忠贞谈不上合一，因为忠贞不但对人也是对天主许下的盟誓。合一须建立在爱德和真理上，而忠贞是不可缺的 ...
我问你，爱国会是谁建立的？
愿荣主益人 发表于 2014-1-17 19:18
没有忠贞谈不上合一，因为忠贞不但对人也是对天主许下的盟誓。合一须建立在爱德和真理上，而忠贞是不可缺的 ...
《教宗本笃十六世牧函》：「某些由国家建立，与教会的架构无关的机构，企图淩驾于主教之上，以领导教会团体的生活，并不符合天主教的教义」。
韩大辉
韩大辉先生为香港教区圣神修院神哲学院教授。2010年02月05日，教宗本笃十六世在圣伯多禄大殿亲自祝圣韩大辉为总主教，并正式出任圣座万民福音传播部秘书长，全力配合并辅佐万民福音传播部部长迪亚斯枢机的工作。2012年6月29日，被绝罚的中国西南部乐山教区的保禄·雷世银，在6月29日祝圣了4位新神父，梵蒂冈总主教韩大辉在祝圣礼后第二天指出，雷的行为属于亵圣。（转载自百度）
愿荣主益人 发表于 2014-1-17 19:21
韩大辉
韩大辉先生为香港教区圣神修院神哲学院教授。2010年02月05日，教宗本笃十六世在圣伯多禄大殿 ...
雷的行为是亵圣，请问《教宗本笃十六世牧函》：「某些由国家建立，与教会的架构无关的机构」当中，国家建立爱国会算是什么？
愿荣主益人 发表于 2014-1-17 19:18
没有忠贞谈不上合一，因为忠贞不但对人也是对天主许下的盟誓。合一须建立在爱德和真理上，而忠贞是不可缺的 ...
五十年代的国情，你还好意思扯中国人的国情！请问上世纪五十年代发生了什么？
谁制造了三自运动？谁制造了天主教爱国会？
愿荣主益人 发表于 2014-1-17 19:21
韩大辉
韩大辉先生为香港教区圣神修院神哲学院教授。2010年02月05日，教宗本笃十六世在圣伯多禄大殿 ...
我请你正面回答，不要逃跑！
《教宗本笃十六世牧函》：「某些由国家建立，与教会的架构无关的机构，企图淩驾于主教之上，以领导教会团体的生活，并不符合天主教的教义」。
通过这句话，请你回答：
第一，“国家”是指哪国？
第二，“与教会的架构无关的机构”是指什么？
房兴耀
房兴耀，中国天主教爱国会主席，中国天主教主教团副主席，中国人民政治协商会议第十二届全国委员会常务委员。
曾主礼祝圣天主教北京总教区李山正权主教
襄礼祝圣天主教辽宁教区裴军民助理主教
襄礼祝圣天主教昆明教区马英林正权主教
主礼祝圣天主教汕头教区黄炳章正权主教
主礼祝圣天主教黑龙江教区岳福生正权主教
主礼祝圣天主教乐山教区雷世银正权主教
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