修公爵 发表于 2014-1-16 11:27
宗教学者笑死个人，”地下“这个词本来就是土共发明的。
你如果习惯用证据说话，也就不会常常授人以柄，落下一个只会感情用事的村妇印记了。
修公爵 发表于 2014-1-16 11:27
宗教学者笑死个人，”地下“这个词本来就是土共发明的。
如果你能习惯用证据说话，也就不会授人以柄，落下一个只会感情用事的村妇印记了。
风行者 发表于 2014-1-16 11:40
张怀阳，我对你声明：「现在，在中国任何教区找到『重新』秘密祝圣（政府不知）代表教区的主教，同时此教 ...
你也没仔细阅读我的文字啊，我强调了如果没有民主，不可能有真正的宗教自由。日本就是战后民主，教会才有了真正自由。白兄，我也对你声明，我和你都是去的合法的登记宗教场所，教堂的门口都挂着：爱国会的牌子。你单挑的人选错了对象。只不过我对”未登记的天主教会团体“很有感情。李山当然是合法主教，教宗也知道他在爱国会里有职务，他老人家都不计较，我一个平信徒计较有用吗？我以前说过主教这个级别退出爱国会是不可能的。但是如果有神父级别的选择退出，那我们不要反过来批评他：你不听主教的！每个人面对的压力不同，我们要多理解。至于我，还是留在”合法登记教堂“吧，至少”当局不可能因为我在那，把教堂封了“。
本帖最后由 panpeter 于 2014-1-16 17:59 编辑
愿荣主益人 发表于 2014-1-16 01:26
中国只有一个忠贞的符合圣统制的教会，爱国会不是教会。
我原意是想说明：爱国会是魔鬼借着世俗政治工具钉进地上团体身体中的一个恶毒钉子。
而以地下状态存在的教会团体则是为了避免这个恶毒钉子对自身灵魂的破坏和诱惑，他们以自己的肉身上外在的一定痛苦来换取灵魂上内在的洁净和平安，这有何不妥。相反的是，地上团体虽然避免了地下团体那种外在肉身上之苦痛，却要承受着内在灵魂之折磨，甚至是承受着灵魂被过度催迫和诱惑的内在危险，所以，地上和地下，主要就是在于这样的两种不同的认识观念和选择目的，然后才有着两种不同的生存状态，至于谁好谁坏？如人饮水冷暖自知。如果谁在地上团体中生活时发现灵魂被催逼近于丧亡的危险，还不如换到地下更妥当些。
圣经说了，那能杀肉身的并不可怕，那能杀灵魂的才真正可怕。地下的生存危险只是肉身被杀，而地上的生存危险却是灵魂被杀。那听从政治命令胜过于听从天主命令的愚昧人，你们自己反省吧。
新约·玛窦福音
惟独事奉主依恃主的照顾
6:24 「没有人能事奉两个主人：他或是要恨这一个而爱那一个，或是依附这一个而轻忽那一个。你们不能事奉天主而又事奉钱财。
第十章(42)
10:26 所以你们不要害怕他们；因为没有遮掩的事，将来不被揭露的；也没有隐藏的事，将来不被知道的。
10:27 我在暗中给你们所说的，你们要在光天化日之下报告出来；你们由耳语所听到的，要在屋顶上张扬出来。
10:28 你们不要害怕那杀害肉身，而不能杀害灵魂的；但更要害怕那能使灵魂和肉身陷于地狱中的。
10:32 凡在人前承认我的，我在我天上的父前也必承认他；
10:33 但谁若在人前否认我，我在我天上的父前也必否认他。
panpeter 发表于 2014-1-16 17:58
我原意是想说明：爱国会是魔鬼借着世俗政治工具钉进地上团体身体中的一个恶毒钉子。
而以地下状态存在 ...
:handshake
张怀阳 发表于 2014-1-16 12:31
你也没仔细阅读我的文字啊，我强调了如果没有民主，不可能有真正的宗教自由。日本就是战后民主，教会才有 ...
应该是爱国会的牌子挂在教堂，但并不能说明教堂属于爱国会。
宗徒的时代圣殿被法利塞人占据，请问宗徒们是否应该去圣殿传道？
挂着牌子并不发生归属关系，圣母也按照凯撒奥古斯都的命令去登记了吧？凯撒认为自己是维纳斯神的后代吧？那么是否你的意思是因为登记了，所以圣母和多神信仰的宗教有瓜葛？
最后！任何教区是否属于爱国会？或者整个教区因为主教存在问题而变得非法，请你拿圣座文献来对峙！
风行者 发表于 2014-1-16 20:13
应该是爱国会的牌子挂在教堂，但并不能说明教堂属于爱国会。
宗徒的时代圣殿被法利塞人占据，请问宗徒们 ...
还是退醒吧，你已经混乱了。
风行者 发表于 2014-1-16 20:13
应该是爱国会的牌子挂在教堂，但并不能说明教堂属于爱国会。
宗徒的时代圣殿被法利塞人占据，请问宗徒们 ...
天主爱你，不要让自己的骄傲成为自己进天国的绊脚石，地就真的不平啦。
愿荣主益人 发表于 2014-1-16 20:56
还是退醒吧，你已经混乱了。
活在幻想里的人，我请问：从零七年牧函至今，有哪位秘密祝圣的主教？
先教宗于牧函收回了地下特权，你们还痴迷不误！你们这些夸口遵从教宗的人，只知道口是心非！然而事实确总让你们恼羞成怒。
你没这些嘴巴里忠于教会，内心却忠于你们国家的人格分裂者，干着爱国会在干的事情，居然死都不忘爱国。可笑，你们的口舌就在揭穿你们自己。
风行者 发表于 2014-1-17 01:00
活在幻想里的人，我请问：从零七年牧函至今，有哪位秘密祝圣的主教？
先教宗于牧函收回了地下特权，你们 ...
在和我说话吗？
风行者 发表于 2014-1-17 01:00
活在幻想里的人，我请问：从零七年牧函至今，有哪位秘密祝圣的主教？
先教宗于牧函收回了地下特权，你们 ...
还是退醒吧，你已经混乱了。
愿荣主益人 发表于 2014-1-17 02:23
还是退醒吧，你已经混乱了。
如果你只会不断重复一个毫无根据的论断，那么说明你应该去看看医生了。
我这就送给你两个字：“呵”、“呵”
山胡子 发表于 2014-1-16 12:07
你如果习惯用证据说话，也就不会常常授人以柄，落下一个只会感情用事的村妇印记了。 ...
刘幼民这个马甲的名字好玩哇，哈哈，山胡子。。。
捕蛇者说 发表于 2014-1-14 14:38
顶一下贴，不过我不赞同楼主的观点。
以下内容是我刚才在《今天我再不敢说国内只有一个教会——回复地平线 ...
陈枢机的态度并没有取得圣座的正面回应。你应该好好看看斐洛尼枢机的《牧函五年后反思》，毕竟这才是万民福音部部长的声音！
张怀阳 发表于 2014-1-14 14:43
以善胜恶弟兄现在怎么没有消息了，是化名还是出事了？
以善胜恶估计因阴谋陷害山人神父，被天主禁言了，嘿嘿我的猜测而已。
楼主自己给自己绕进去了。楼主讲诉事情虽然理论论据很多，但是最后要说明什么，让人不好理解。我无意和你辩论，因为我本身属于与你一样都是去的“合法宗教场所的”教友。我理解主教们参加爱国会，也不愿意指责他们过多。但我更钦佩刘冠东这样的主教，他们是真正的义士，我不如他们。
也许我和你之间的分歧仅仅是对待“不登记的教会团体”的态度。你和修公爵观念更接近，都属于“保皇派”，极力强调主教们被迫参与，所以在这个教区内如有地下团体，就是裂教行为。而我不愿意谴责“这种裂教行为”，只是我也不赞同他们抨击主教们。有的时候如我这样中间派，往往两头不讨好，但我还是愿意为所有呼求上主名的人祈祷。
本帖最后由 风行者 于 2014-1-17 12:13 编辑
张怀阳 发表于 2014-1-17 12:07
楼主自己给自己绕进去了。楼主讲诉事情虽然理论论据很多，但是最后要说明什么，让人不好理解。我无意和你辩 ...
我提出的概念就是，天主教徒应该严谨，依法办事。
民间思潮，民间结社，不能算作教会结构。
因为教区、修会、自治社团等，在教会都有相关法律效力。
然而“地下教会”这的确是个莫须有的定义，不是吗？
请原谅我之前对你说话的语气。不过，我这么问你，在你看来，加尔默罗会和圣神同祷会，在体制上属于一个层面的结构吗？麻烦回答我。
这和主教是否被迫毫无关系，我所指出的是，无论合法、非法，任何主教，谁也没有加入，或者属于，或者建立，什么“地下教会”。
本帖最后由 风行者 于 2014-1-17 12:19 编辑
张怀阳 发表于 2014-1-17 12:07
楼主自己给自己绕进去了。楼主讲诉事情虽然理论论据很多，但是最后要说明什么，让人不好理解。我无意和你辩 ...
（接上），好，就从你提出“保皇派”这个丁一开始，请问，这个“保皇派”是教会结构？还是一种思潮划分？这才是我要说的重点。
天主教圣统制是否在任何国家、任何教区成立一个“保皇派结构”？
没有吧，但是或许几个人，几群人，自称是“保皇派”，但这不是教会结构，而是民间划分。我要说“地下教会”也是如此，这个“概念”不具有法律效力，而不涉及被人为归于其中的主教是否合法，是否被迫的问题。
本帖最后由 风行者 于 2014-1-17 12:28 编辑
风行者 发表于 2014-1-17 12:16
（接上），好，就从你提出“保皇派”这个丁一开始，请问，这个“保皇派”是教会结构？还是一种思潮划分？ ...
张怀阳兄，还有个问题，
关于“是否被迫”。
你我都是天主教徒，天主教徒当服从圣座对吧？
在这条回复里，我现在不谈别的，就说这个问题“是否被迫”。
条件：如果在迄今为止最近的圣座对中国教会相关问题公开声明中，可以找到说是“出于被迫”，同时无法找到圣座说“不是出于被迫”的讯息。
结论：则是出于被迫，反之则不是被迫。
你同意这个条件和结论吗？如果不，请告诉我为什么？
张怀阳 发表于 2014-1-17 12:07
楼主自己给自己绕进去了。楼主讲诉事情虽然理论论据很多，但是最后要说明什么，让人不好理解。我无意和你辩 ...
张怀阳兄，你别走，我承认之前我对你说话语气过重，在此道歉，但是请你正面回答我在 57#至59# 楼回复。