我本不罗嗦，是某些人的不开窍逼我罗嗦的。我在主楼已经告诉你了，我是反对暴力行为的。
动手就是，就暴力。你支持揪下台吗？
为什么我们的兄弟对绝罚之后的神职人员的亵渎无效的圣事有视无睹？
是因为会团自办里的人不听命，就像你在自办里一样。
以致让教宗公开的绝罚令成为废纸一张？让那三个绝罚者至今还肆无忌惮地侮辱我们天父的圣殿！！！
他们肆无忌惮地侮辱我们天父 ，不正是这些参加会团自办人的支持的吗？退出了、他们不就也就没有市场了！
为此揪亵渎者下台绝对不是暴力行为，乃是我们忠贞信仰的最后界线！
动手就是暴力的行为，解决不了问题，也不是最后界线。悔改是才最后界线！退出是认识罪的开始，爱才是最后界线！但不包括动手的行为，因为动手的行为不是爱。
花雨清风 发表于 2012-9-18 18:00 static/image/common/back.gif
我本不罗嗦，是某些人的不开窍逼我罗嗦的。我在主楼已经告诉你了，我是反对暴力行为的。
为什么我们的兄 ...
既然你说是“我们忠贞信仰的最后界线”，这个说法如果是对的话，按照你的意思，这个底线是不能突破的，一旦突破就构成暴力行为。但你的这个说法有两个问题：
第一、如何界定和控制在“揪神职人员下台”的过程中不会发生过界现象？教友参次不齐，抗日游行会出现打砸抢，揪神职下台你就敢保证教友们都会理智到只会“揪”吗？
第二、既然是“最后界线”，这个界线在目前情况下是保留还是提倡？如果是保留，为什么有那么多帖子和人都在倡导这个行动？在封闭的群里或者两个人私聊这都没有影响，怎么聊都无所谓，但你看这个论点不是在公开倡导吗？如果这个“最后界线”需要倡导的话，又会产生两个问题：一是由此引发的过界行为谁来负责？二是这个“最后界线”的使用应该是已经到了最后被迫不得已的情况下才是合法正当的，不然就不能叫“最后界线”了，但情况是这样吗？有谁呼吁过那些进堂望那些被绝罚主教的教友们把非法主教隔离呢？或者站在堂门口对那些进堂的教友们说不要去望被绝罚主教的弥撒呢？如果绝罚令一出，那些主教们就都孤零零了，你想他们还会折腾？你看义峰的狂言：人家雷、黄有的是人脉。主教都被绝罚了，跟着跑的人还不计其数，问题到底在哪？问题是我们没有去揪他们吗？你说我们是去揪他们下台好呢，还是给跟着他们的教友们做工作孤立那些主教好呢？我们这个可以做、应该做而且是很安全很见效的工作都没有去做，就公开倡导揪神职人员下台是不是过火了呢？
本帖最后由 1382 于 2012-9-18 19:02 编辑
以致让教宗公开的绝罚令成为废纸一张？让那三个绝罚者至今还肆无忌惮地侮辱我们天父的圣殿！！！
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以致让教宗公开的绝罚令成为废纸一张？这也是会团自办里的人干的。
他们肆无忌惮地侮辱我们天父的圣殿！这也是会团自办里的人干的。
合法的主教都去非法祝圣主教，还强调理由？能干就干！不能干就回家去。
像花雨这么明白而去自办的，是把教宗公开的绝罚令成为废纸一张的人吧？ 你参加自办教是肆无忌惮地侮辱我们天父的圣殿是吧！实际就是这样。
地上教会都在会团自办领导下，谁能脱离他们的领导那？那些说会团是会团，自办教会是自办教会，就别作美梦和掩耳盗铃了。像山人、喊喊行！！！
各位 退出会团自办吧，只有退出才能走向合一和共融路。
最主要的问题是：
有人要把维护正义的决心。定义为极端势力。
先扣帽子，然后就可以以人的法律来定罪。
再为真正的暴力寻找牵强的借口。
最后的结果自然不言而喻。如果你连维护圣事纯正、维护圣事纯洁的心声都没有，你如何面对自己基督徒的称号？只要我们教友每个人都能勇于表达自己维护圣事纯洁性的决心。试想：非法祝圣还能如此猖獗？我们很多人甚至连不参与这些亵渎圣事的行为都体现不出来！
来看这么两段圣经：
《若望福音》18:22 他刚说完这话，侍立在旁的一个差役就给了耶稣一个耳光说:「你就这样答复大司祭吗？」
18:23 耶稣答复他说:「我若说得不对，你指证那里不对；若对，你为什么打我？」
试问，对于正确、正义的事，谁学习了我们的师傅，勇敢的发出了质问？
再看：
《玛窦福音》21:12 耶稣进了圣殿，把一切在圣殿内的商人顾客赶出去，把钱庄的桌子和卖鸽子的凳子推翻，
21:13 向他们说：「经上记载：『我的殿宇，应称为祈祷之所。』你们竟把它做成了贼窝。」
如果我们理解殿宇就是耶稣的圣体的话，那么这祈祷之所岂能成为亵渎之所？如果有人亵渎圣所，
我们该做什么还需要某种势力的抬头？应该是本能的反应才是。如果你没有这种本能，那么请你反省
自己的信仰。
在家乡的教会内，很多的教友因为立了恶表被本堂停止神工、禁领圣体，可这样的教友们在没有被宽免之前就再也不敢领圣事；法典明文规定了非法祝圣的受到了自科绝罚，应停止领受圣事及施行圣事，可他们依旧在昧着良心在做。可见：主教、神父们的信仰不如教友也！
dominus 发表于 2012-9-18 14:27 static/image/common/back.gif
天主教在线主站上有人贴了一个评论，是本笃十六教宗对这段圣经的解释，似乎和你所持的观点大相径庭。
教 ...
谢谢您的回复！
但是我真心还是很困惑。不能明了教会的精神。能否用通俗易懂的话把您的理解解释一下？比如，对于 花雨 兄弟提到的中国教会的问题，您觉得如何才符合教会的精神？
dominus 发表于 2012-9-18 18:36 static/image/common/back.gif
既然你说是“我们忠贞信仰的最后界线”，这个说法如果是对的话，按照你的意思，这个底线是不能突破的，一 ...
有道理。。。
1382 发表于 2012-9-18 15:18
这里有三篇文章希望花雨去学学
http://www.chinacath.org/article/other/wenzh/pinglun/2012-09-14/17605.h ...
那个“人民心声”认识水平高！
本帖最后由 dominus 于 2012-9-18 20:42 编辑
hzs0918 发表于 2012-9-18 19:02 http://bbs.chinacath.org/static/image/common/back.gif
最主要的问题是：
有人要把维护正义的决心。定义为极端势力。
先扣帽子，然后就可以以人的法律来定罪。
不怕提出问题，就怕非理性解决问题。
那我也给你提个问题，看看你是否能解决？
和合本：耶 稣 就 拿 绳 子 作 成 鞭 子 ， 把 牛 羊 都 赶 出 殿 去 。 倒 出 兑 换 银 钱 之 人 的 银 钱 ， 推 翻 他 们 的 桌 子 。
吕振中译本：就拿绳子做鞭子，把羊和牛都赶出殿院去；将兑换银钱的人的钱币倒出来，把桌子翻倒了。
思高版：就用绳索做了一条鞭子，把众人连羊带牛，从殿院都赶出去，倾倒了换钱者的银钱，推翻了他们的桌子；
牧灵圣经：他就用绳子作了一条鞭子，把这些小贩，连牛带羊全都从殿院里赶了出去；
詹姆士本：And when he had made a scourge of small cords, he drove them all out of the temple, and the sheep, and the oxen; and poured out the changers' money, and overthrew the tables;
美国标准版：and he made a scourge of cords, and cast all out of the temple, both the sheep and the oxen; and he poured out the changers` money, and overthrew their tables;
拉丁语：et cum fecisset quasi flagellum de funiculis omnes eiecit de templo oves quoque et boves et nummulariorum effudit aes et mensas subvertit
希腊语：Kai poihsaV mastiga ek scoiniwn, ediwxe pantaV ek tou ierou kai ta probata kai touV boaV, kai ta nomismata twn arguramoibwn ecuse kai taV trapezaV anetreye,
请问你，为什么这若望福音2：15，两个基督教版本与其它版本有差异？到底耶稣是驱赶的人还是牛羊，还是连人、牛羊都在内？
本帖最后由 dominus 于 2012-9-18 20:52 编辑
1382 发表于 2012-9-18 18:53 http://bbs.chinacath.org/static/image/common/back.gif
以致让教宗公开的绝罚令成为废纸一张？让那三个绝罚者至今还肆无忌惮地侮辱我们天父的圣殿！！！
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绝罚令成为废纸一张，原因没有你说的那么简单，这是很多因素综合在一起而造成的，其中比较主要的因素有：
一、一会一团的强势。他们虽曰桥梁组织，实际上架空主教，控制教会。
二、梵蒂冈以前的妥协。非法祝圣，后期认可，助长了会团的胆，让他们认为无论如何以后梵蒂冈也得认可。
三、封闭消息。像《牧函》、绝罚声明这类的消息在某些教区，教友们都无从得知，因为不上网的人更多。
四、对抗心理。爱国会教育的结果造成了很多人跟罗马有对抗心理。
五、鸵鸟思维。很多教友不看非法不非法，绝罚不绝罚，认为福传最重要，其它全扯淡。
六、政治经济利益。这最后一点不做解释，大家都懂得。
绝罚令成为废纸一张------。其实归根是一会一团自办作的，再细致一点说，就是会团自办牧人信友做的，很筒单，他们不退出会团自办，教会的合一共融是实现不了，今天没有什么因素了、造成的后果的归属也比较明显了，就是会团里的牧人和自办里的信友，再强调就是多余的了。
dominus 发表于 2012-9-18 20:51 static/image/common/back.gif
绝罚令成为废纸一张，原因没有你说的那么简单，这是很多因素综合在一起而造成的，其中比较主要的因素有： ...
你总结的很好。人也很帅:)
1382 发表于 2012-9-18 18:53 static/image/common/back.gif
以致让教宗公开的绝罚令成为废纸一张？让那三个绝罚者至今还肆无忌惮地侮辱我们天父的圣殿！！！
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各位 退出会团自办吧，只有退出才能走向合一和共融路。
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两个不同团体共同走向合一和共融。
dominus 发表于 2012-9-18 20:29 static/image/common/back.gif
不怕提出问题，就怕非理性解决问题。
那我也给你提个问题，看看你是否能解决？
俺提出这个质问，尚未提起耶稣清洁圣殿的整个过程如何！既然你在此提出这么多圣经的版本，只能说明你了解而已。但并不能证明你真正地透彻其中的奥秘。
清洁圣殿是耶稣在福音当中最明显体现祂的愤怒之处。我们不要以为现在那些被绝罚者在祭台上举行弥撒圣祭的罪行，比耶稣时代在圣殿中做买卖的商人轻。商人仅仅选错了地方做买卖亵渎了圣殿，耶稣尚且如此的愤怒。更何况那三个已被公开绝罚者直接在天主的至圣祭台上行亵渎之礼，如此饮鸩止渴的严重罪行任何一个有爱心、有德行、有良知的兄弟们都会加以制止。
上个月，与我相处十二年之久的一位邻居家的主妇，与丈夫因感情纠葛喝药自杀。如果我们中的一位当时在场的话。你我是否会将她手上的毒药抢下来，不让她走上绝路。
试问：这种动手抢走她手中的毒药算是暴力行为吗？
hzs0918 发表于 2012-9-18 19:02
最主要的问题是：
有人要把维护正义的决心。定义为极端势力。
先扣帽子，然后就可以以人的法律来定罪。
我们不会上“人民心声”粉丝的当！
苹果的信仰 发表于 2012-9-18 22:05 static/image/common/back.gif
各位 退出会团自办吧，只有退出才能走向合一和共融路。
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苹果的表述不对！
爱国会必须弃绝！
地上教会团体必须走向大公教会的怀抱！
必须努力行走在耶稣基督的路线上！
花雨清风 发表于 2012-9-18 22:27 static/image/common/back.gif
俺提出这个质问，尚未提起耶稣清洁圣殿的整个过程如何！既然你在此提出这么多圣经的版本，只能说明你了解 ...
非暴力≠不作为≠非抵抗。
你应该选择一种非暴力的有效且积极方式去做。
请问：你可以抢下药瓶，也可以将她打伤让她喝不了，你会选择哪个？当然，如果你有三寸不烂之舌，几句话就让她放下药瓶岂不更好吗？
回头看我们所讨论的事情，如果教友都罢了被绝罚主教的工，他孤零零一个人会自己兴致盎然的做弥撒？他们有那么热心？让教友们罢他们的工，比上去揪他们下台，哪个方法更好？当然，还可以恐吓他们，说你要再做弥撒，就杀光你家人，我想胆小的肯定就不敢再做弥撒了，但这种方法也合法？你说我没暴力啊，你的确没有暴力，但你已经触犯法律了。
dominus 发表于 2012-9-18 23:12 static/image/common/back.gif
非暴力≠不作为≠非抵抗。
你应该选择一种非暴力的有效且积极方式去做。
请问：你可以抢下药瓶，也可以将 ...
非常时候，有非常办法！如果一时劝不下来，只能采取动手，但谁将所有动手行为定义为暴力，真该欠揍！！！
花雨清风的问题在于：一方面承认自己反对暴力行为，另一方面他就必须要证明揪神职下台不是暴力行为，但他的这个证明漏洞百出。这个问题很简单，解决方法如下：暴力就是暴力，不因为你出于什么目的，哪怕是最维护信仰。但从伦理角度而言，不是所有的暴力行为都是有罪的，比如你真的去揪那些神职下台了，你出于对信仰的维护，可能没有一点罪责，但这并不直接证明这个行为是正确的可取的。如果你知道了这个行为不可取，明知故犯，所犯的罪还要大。
hzs0918的问题在于：自己多处且多次倡导这种思想，却又责怪人家给他扣帽子。解决办法为：自己创个qq群，拉上花雨清风，你俩爱咋聊咋聊，别对外公布聊天记录就行。
有很多方法可以让那些被绝罚主教做不成弥撒，你们不就让那些非法主教做不成弥撒吗？你们怎么就一根筋非要用揪的方式呢？比如弥撒时间到了把堂门锁上，管堂的就说钥匙给弄丢了或者先人间蒸发一会儿，或者把堂里的祭衣临时都拿走，他们还能不穿祭衣就上去做弥撒？当然，还有千万种非暴力不合作的方法，这都不需要去揪他们就可以达到不让他们做弥撒的目的，而且为教友来说也非常安全。你给他把电断了，他还会报警把你抓起来？
被绝罚的主教就单身一个人，要是没有那么多腿子们护着他们，跟着他们，那么多不明真相的教友们稀里糊涂的进堂望他们的弥撒，他们能咋唬到今天？
花雨清风 发表于 2012-9-18 23:37 static/image/common/back.gif
非常时候，有非常办法！如果一时劝不下来，只能采取动手，但谁将所有动手行为定义为暴力，真该欠揍！！！ ...
抗日游行中的打砸抢不因为日本人侵占钓鱼岛就是合法的，为了信仰的缘故动手打人也永远不会成为正当的。
你不要给我顶嘴说：我没有打人啊，我只是上去揪他。
傻瓜，你以为他们都是木头？