本帖最后由 dominus 于 2012-8-26 02:02 编辑
andrew_wzh 发表于 2012-8-26 00:49 http://bbs.chinacath.org/static/image/common/back.gif
在对待中国教区的问题上谨慎而再谨慎，梵是有一定原因和道理的……现在，迫切需要的仍是信心和耐心 ...
谢谢这位朋友这幺晚了还回复我的帖子，睡不着又爬起来了。
我给你几个证据：
《韩大辉总主教：中梵前景不容乐观，梵方或将改变策略》一文中，韩大辉总主教说：“妥协主义以前没有成功，将来也不可能奏效。”这里的妥协主义显然是指他上任之前的教廷对话政策。
其中有几段很重要，我转载于下：
3. 记者：“教廷的态度怎样？有些教廷官员对此种妥协主义已有所警惕，这（和共产党的外交政治）意味着什幺风险？”
韩蒙席：“教宗于2007年致中国教会的牧函已经指出教廷的路线。直到今天，仍有一些事件是有违于此牧函的，尽管应该承认牧函的内容是灵活多变的。今天，我认为教宗应任命主教的这一观点是一致认同的，但达到此目的的方式是有争议… …”
4. 记者：“是有争议的… …，同样在教廷内部吗？”
韩蒙席：“同样在教廷内部！这被称为和共产党的外交政治（ostpolitik）, 是来自于梵蒂冈的一种处事方式－－怀着和中国政府达成某种协议的希望。然而，我认为，这条路线（ostpolitik）是行不通的。因为，此路线以前没有成功，将来也不可能奏效。这是因为，在中国的政治中，传统上，自历代皇帝们开始，国家一直试图控制宗教；（此处删除一句）。对于我来说，中国政府是绝对不会把主教的任命权给予教宗的。”
5. 记者：“如果此路线（ostpolitik）行不通, 那幺教廷可走什幺路线？”
韩蒙席：“第一，神职人员的培育：这在过去是比较复杂和困难的。
第二，我们必须获得自由选择更合适的主教候选人，应从圣善的司铎中选出。过去，为了对话的利益，有些候选人被认可了… …，但不是最合适的人选。”
全文可以阅读这里http://www.chinacath.org/news/china/2011-05-29/11871.html
至于陈日君枢机的言论，太多了，你看看这些标题：
陈日君促梵蒂冈放弃对华妥协态度
不能继续妥协：陈日君主张梵对华要强硬
陈日君指教廷屈从中共非教宗本意
天主教前主教陈日君重申教廷不应对中共妥协
陈日君枢机：妥协要有底线
陈日君：中梵关系梵蒂冈不能再向中国妥协
在最后我给的这篇报道中，陈枢机有一句惊人的用语，转载如下：
公报可以说是澄清了如何对待中国天主教爱国会吗？
我认为第三点所包含的指示已澄清了教会的立场。我们一定要以将爱国会取缔为目标。
以取缔爱国会为目标这在妥协时代是出来没有过的言论。
更换传信部秘书长之前的教廷策略很长一段时间属于妥协主义是毫无疑义的。正是这个妥协政策，造成了今日中国教会的过度混乱，这里所说的混乱指的是思想认识上的混乱。以至于众多的忠贞教会人士们自问：我们的坚持还有什幺意义？受到韩德利神父思想的影响，众多的忠贞教会人士开始抛弃自己的理念，领证并与非法主教共祭以取得被政府认可的目的。
一句话：太可悲了。
而这种混乱的造成，教廷应该担负其中主要的责任，当然，这是后代历史的定论。
在水一方 发表于 2012-8-25 23:03 static/image/common/back.gif
我明白你的意思，也是以善胜恶、山雨来的意思。教宗和教廷官员不同，犯错误的常常是教廷官员。
我不想学着 ...
现今教廷政策变了，再也不妥协无底线了。但正是因为多年来的妥协，爱国主教们的势力已经被培养的很大了，此时再来绝罚什么的，人家也不会在乎了。
妥协政策不是不好，但真的没有成功。同时，引出了太多投机主教。
我想，这太类似东郭先生和狼的寓言故事了。
andrew_wzh 发表于 2012-8-25 17:44 static/image/common/back.gif
这故事据说是由张神父自己陈述的
你也说了是：据说。按照人物性格特点和所受教育特点，你以为张神父会像以善胜恶那样喜欢自吹吗？
dominus 发表于 2012-8-25 18:58 static/image/common/back.gif
现今教廷政策变了，再也不妥协无底线了。但正是因为多年来的妥协，爱国主教们的势力已经被培养的很大了， ...
我不想学着某些人的腔调说教廷的东方政策是妥协主义。反之我以为前教宗的东方政策很成功，像是太极推手，轻灵并坚硬显然瓦解了爱国会控制力，很有人气。现教宗有些虎头蛇尾，看起来有了力度，却使自己骑虎难下，正在失去自己的支持者，而且加剧了中国教会内部的分裂。
梵蒂冈如果采取与中国对抗的态度来解决中梵问题，结果只能是无果而归，进一步讲，中国天主教如果分裂，公开教会不是完全不可能脱离梵蒂冈，地下教会到了那时也就失去了最后一块护身符。
本帖最后由 以善胜恶 于 2012-8-26 15:19 编辑
dominus 发表于 2012-8-24 23:47 http://bbs.chinacath.org/static/image/common/back.gif
我所写的是针对共祭问题而从众多的现象中归纳整理出来三种比较有代表性的模式，而牧函中教宗所提到的三种 ...54楼：dominus
我所写的是针对共祭问题而从众多的现象中归纳整理出来三种比较有代表性的模式，而牧函中教宗所提到的三种模式与我所写的有冲突吗？我为什么要按照牧函中所提到的模式来套千变万化的中国教会呢？再有，教宗提及的这三种模式岂不是在讨论主教们的各种祝圣情况吗？跟我所讨论的共祭模式有直接的冲突？------------------------------------------------------------------------------ 答复：你的模式不具有代表性！而且：你提的模式有很大漏洞：看重是否领证，而忽略其是否身在爱鬼会。
特别是你提到的：“第三种、“身”在爱国会却没有领证的神职。”既然都身在爱鬼会了，和领证的区别在哪里？两者的相同之处不都是拥护独立自主，自办教会吗和民主办教吗？另外：你知道如何区分“身”在爱国会却没有领证的神职？谁领了，谁没有领？
所以：你提的第三种模式，容易让真理模糊了！是和牧函中教宗所提到的三种模式有冲突的地方！《牧函》的指导原则是：“共融至上”！用你的模式，无法区别谁“共融至上”了!
至于李笃安主教和金鲁贤主教，虽然其身在爱鬼会，但按照《牧函》教宗的教导来对照：2人的共同之处在于：符合牧函中的第二种模式，在教宗事后追认其身份后，他两都“公开其已合法的主教身份，并不断地表现出与伯多禄继承者完全共融的明显行为”
李笃安主教当年在诸多会议上公开要求：取消爱鬼灰！并长期帮助“地下”教会！
而沪上对各堂区爱鬼会的态度亦然：本堂让其的办公地点从楼上搬到楼下，在从楼下撵至门房等等。其过程复杂曲折，爱鬼会一再咆哮，但即使换来新的本堂神父亦然延续这一方式！其目的不言自明：就是希望通过不同方式让爱鬼会扫地出门！
这些都是“不断地表现出与伯多禄继承者完全共融的明显行为”！
另外：李笃安主教和金鲁贤主教能被教宗邀请参加世界主教会议，正是教宗对其“不断地表现出与伯多禄继承者完全共融的明显行为”的肯定！
还有一点，很明显的：西安和沪上的爱鬼会都是在主教权之下，这是两位主教的功劳，而不是让他们凌驾于主教权至上！爱鬼会的经费使用情况，都要经过主教的同意和认可！所以：从实质上，他们不是：“民主办教”。
在我的内心，我并不认同“地上、地下”的区分方式，也不认同“官方、非官方”的区分方式，依据《牧函》，只能区分为“完全共融的团体”和“还没有完全共融的团体”！
但是：由于妥协政策的恶果，致使某些人投机，使教会基本概念模糊！现今的主教，哪位身在爱鬼会的主教能和李笃安主教以及当年的金鲁贤主教相比？投机份子大有人在，哪位主教在什么事情上“表现出与伯多禄继承者完全共融的明显行为”？
除了上述两位和受到不自由“待遇”的主教及马达钦主教外，现在的主教哪位表现出了真正“忠于教会”，“忠于教宗”？
是南充的陈功鳌，还是刚认可的徐州的王仁雷？是沈阳的裴军民还是呼和浩特的孟清禄？还是教宗认可为天水教区助理主教的赵建章？
南充的陈功鳌让受绝罚者融入他的祝圣礼，让教会蒙羞不说，更是事后和在绝罚之列的马英林共祭，你说他的这些行为哪里有维护教会的心思在里面？
徐州的王仁雷更卑鄙，教宗刚认可他，他就转身用参加哈尔滨的非法祝圣来表达他对教宗事后追认的感激之情！
沈阳的裴军民亦然：修公爵才说拿了教宗的嘉奖，但是：同他的秘书长一起现身哈尔滨，来回应教宗对他的嘉奖！
呼和浩特的孟清禄：就如同网上教友指出：他本人都不知道自己现在是公务员还是主教，更是在荣升主教后还加入爱鬼会并前进哈尔滨！
而天水教区候任助理赵建章更是最早就知道天水教区有正权主教的人士之一，但他要圣神父，却不愿给自己的主教申请，偏偏要逆流而上！
这些主教和候任主教在大事情上表达的是“表现出与伯多禄继承者完全共融的明显行为”？哪里有当年李笃安主教和金鲁贤主教的影子？
（admin:修改错字）
在水一方 发表于 2012-8-25 00:14 static/image/common/back.gif
以善胜恶自相矛盾，我也在等待他自圆其说。
依据《牧函》的指导原则：“共融至上”原则！
事后追认的，他两都符合“公开其已合法的主教身份，并不断地表现出与伯多禄继承者完全共融的明显行为”！
这就是罗马的灵活性！[/b]矛盾吗？一点不矛盾！
罗马的灵活性就是：听其言，观其行！
只要有共融的行为，就是浪子回头里的小儿子！[/b]
在水一方 发表于 2012-8-25 14:20 static/image/common/back.gif
讨论取得了一些共识，也发现了一些需要讨论的问题。
在取得共识的方面：
马达钦主教于7月7日辞去爱国会所有职务后，他还是爱鬼会的成员吗？
即使你认为他还是爱鬼会的成员，但观其行为，是符合《牧函》3种模式中的第二种：“公开其已合法的主教身份，并不断地表现出与伯多禄继承者完全共融的明显行为”！
在水一方 发表于 2012-8-25 16:58 static/image/common/back.gif
与教宗共融虽然重要，可是这毕竟是宗教事务，领证则是俗务，分开看，凯撒的归于凯撒，上帝的归于上帝。有 ...
宗教事务？领证则是俗务？
我建议你阅读申命记：“以色列！你要听：上主我们的天主，是唯一的上主。 你当全心、全灵、全力，爱上主你的天主。” （申6:4）
注意这个“全”！
再阅读罗马人书：“到那一天，‘他要照每人的行为予以报应：’”（罗2:6）
本帖最后由 以善胜恶 于 2012-8-26 15:22 编辑
dominus 发表于 2012-8-25 17:03 http://bbs.chinacath.org/static/image/common/back.gif
我给怀阳补充一点。
第八：梵蒂冈、政府和上海自己三方都不希望上海教区成为或转入地下，更不希望有致命 ...第八：梵蒂冈、政府和上海自己三方都不希望上海教区成为或转入地下，更不希望有致命殉道发生。站在梵蒂冈的角度，多年的妥协就是为了换取正式的外交关系，地下教会越多，势力越大，建交的阻力也就越大，因为这个缘故，地下教会殉道牺牲的忠勇义士都不能在现阶段获得梵蒂冈的嘉奖，从这个角度，我们才能明白为什么龚品梅枢机的列品册封案迟迟不被展开，而徐光启的列品案却已经启动；政府方面，把上海弄成地下的，是统战策略的一个极大失败，而且势必因此而产生更多的刑文之、马达钦，殉道致命事件是政府极其不愿看到的，这与当前维稳大局相悖；上海方面，多年来与政府的良好关系，使教务发展在全国范围内成为翘楚，这点也让梵蒂冈看到与政府良好关系下教务发展的可能以及正常外交关系的重要性，因为这点上的重要性，梵蒂冈明知安树新主教出来存在诸多问题，却一直给予支持，其目的就是希望保定也能转化成上海
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 你这个帖子的诸多观点我不能认同：
为何“地下教会越多，势力越大，建交的阻力也就越大”？你这不是扣帽子吗？
谁希望自己的信仰生活是在“地下”？这不是不得已吗？正是为了护卫“共融原则”，不愿接受“独立自主自办教会和民主办教”才不得已为之吗？怎么能说是“地下教会”阻碍建交了呢？
而且：建交的目的何在？如果放弃“共融原则”的建交，有什么意义？
就是由于某些人在教会内到处散布这种谬论，才导致妥协政策盛行！
但是在牺牲了地下教会后，换来了什么？换来的是投机盛行；换来的是变本加厉的“自圣”；换来的是不但神父要领证，而且主教还要备案！这些都是必需在“独立自主自办教会和民主办教”框架下！——这就是换来的成果！
我不知道梵蒂冈是否希望上海和诸多教区是否转入地下，还是希望安树新转为地上？但我清楚知道以下两点：
1、教宗清晰指导，希望在中国的天主教坚持信仰原则的前提下共融合一：“为此，牧者和教友都被召唤去维护并保障属于教会的教义和圣传的一切。”（见《牧函》）
2、在安树新加入爱鬼会后，万民福音部发布了一份公报万民福音传播部严正驳斥了“万民福音传播部批准了与非法共祭及走出地下状态，并在爱国会登记注册”的说法！（这一公报就是驳斥dominus在帖子里的说法）
本帖最后由 以善胜恶 于 2012-8-26 15:15 编辑
dominus 发表于 2012-8-25 19:38 http://bbs.chinacath.org/static/image/common/back.gif
梵蒂冈以前为了建交一直在走模糊妥协路线，所以很多事情能忍则忍，这也招致了地下教会的强烈不满。当然， ... 梵蒂冈以前为了建交一直在走模糊妥协路线，所以很多事情能忍则忍，这也招致了地下教会的强烈不满。当然，梵蒂冈也得为这路线买单，比如梵蒂冈认可了大批地上的主教，以期这些主教们能拿出个样儿来让大家看看，结果很多被认可的主教做起非法祝圣来更有底气了，比如房兴耀。 其实占在梵蒂冈的角度上，他们也不容易，很多情况了解的不透彻，加上国内教会压力这么大，地下地上都有压力，梵蒂冈哪还舍得再给压力。拿代办来说，不懂中文，国内各类案件堆积如山，谁看了都会头疼。所以这就导致了很多地方的教会神长们不管什么领证还是非法共祭，在领证和非法共祭的同时又努力做好福传，到时做成小册子给代办和传信部一看，成绩斐然，你说教廷还有心去责怪他们领证和非法共祭吗。 梵蒂冈有时也是现实主义者，看着一些地下教会自我封闭，甚至不敢与政府交谈，传教空间越来越萎缩，教友人数越来越少，梵蒂冈也会着急上火。 根据我的认识，如果领证真的是违反教会原则，就不能管教廷怎么说，若教廷说了能领我也不去领，这才是忠于真理和教会。
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如果这些是事实，就说明代办和传信部很“功利”，当“功利”思想主导一切的时候，山雨来的声音就有存在的价值！本来：罗马该是真理的护卫者，而不该是“功利”思想主导！
说“地下教会自我封闭，甚至不敢与政府交谈，传教空间越来越萎缩，教友人数越来越少”，不知你有没有做过调查？有没有经过调查？没有调查是发言权的！
说“不敢与政府交谈”，不知出处来自何处？为何今天被关，明天被押，后天“被学习、被避静”的大多都是“地下教会”的神职？难道这些神职都怕了？
告诉你：好多神父都是“N进宫”，根本不害怕！谈话更是家常便饭，无非是要求加入“爱鬼会”，接受政府管理之类的！谈话的回复内容表达的很清楚：愿意接受政府管理，但是不愿加入“爱鬼会”等有违信仰原则的事情！
说“传教空间越来越萎缩”，更是造谣！只是服从《牧函》的指导，不跨教区行圣事而已！但现状是：有些教区地下神职众多（比如河北），有些教区地下教友众多，但地下神父较少（比如成都），造成一时的困难！虽然由于大家服从教宗《牧函》的指导造成了暂时产痛，但教宗所站的角度和视野，将眼光放长远，对于理顺教区事务和促进当地发展是绝对有益的！
说“地下教友人数越来越少”，更是谬论，从来没有听过哪个地下的神父会担心自己没有饭吃了，听到比较多的倒是地上团体的，比如：“加入爱鬼会还有600元的最低生活保障呢”！
现在的教会，分两种人：一种是信教的，一种是吃教的！
（admin:修改了错字）
一些地下教会，与爱国会，宗教局，统战部也都保持着很好的关系，其中的奥秘何在？大有名气的忠贞教友山雨来大声疾呼：“中国天主教脱离圣统制的原因在教廷，而不能怪政府及爱国会。”这个话耐人寻味。
心镜 发表于 2012-8-24 16:28 static/image/common/back.gif
严禁亵渎圣体是罗马及大陆天主教牧人的责任
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http://bbs.chinacath.org/thread- ...
眼睛的话从来就不靠谱，事实是，梵蒂冈的绝罚没有产生作用。
在水一方 发表于 2012-8-26 09:14 static/image/common/back.gif
梵蒂冈如果采取与中国对抗的态度来解决中梵问题，结果只能是无果而归，进一步讲，中国天主教如果分裂，公开 ...
公开教会不是完全不可能脱离梵蒂冈，地下教会到了那时也就失去了最后一块护身符。
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淋漓尽致。
苹果的信仰 发表于 2012-8-26 13:12 static/image/common/back.gif
公开教会不是完全不可能脱离梵蒂冈，地下教会到了那时也就失去了最后一块护身符。
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哈哈，我就有这样的情怀：“给你胆子，不见得你敢脱离罗马教宗！你抗一天 天主教 的招牌，你就得服从教会的圣统制，必须服从教会的训导权之下！更必须尊重教会训导权的权威！”
而且我还相信，大多数的公开教会的神职、教友根本就没有把自己从大公教会剥离出去的任何一丁点这样的想法！
以善胜恶 发表于 2012-8-26 04:33 static/image/common/back.gif
马达钦主教于7月7日辞去爱国会所有职务后，他还是爱鬼会的成员吗？
即使你认为他还是爱鬼会的成员，但观 ...
请你注意马主教的发言，他只是要求辞去爱国会所有职务，所以他还是爱国会成员，你觉得可以和他保持共祭，也算认识上有了一些进步。
hzs0918 发表于 2012-8-26 14:16 static/image/common/back.gif
哈哈，我就有这样的情怀：“给你胆子，不见得你敢脱离罗马教宗！你抗一天 天主教 的招牌，你就得服从教会 ...
而且我还相信，大多数的公开教会的神职、教友根本就没有把自己从大公教会剥离出去的任何一丁点这样的想法
..................................................................................................................................................
不是大多数，而是没有。如果是那样，还不如加入共产党算了。总算与你保持一致了。:handshake
hzs0918 发表于 2012-8-26 07:16 static/image/common/back.gif
哈哈，我就有这样的情怀：“给你胆子，不见得你敢脱离罗马教宗！你抗一天 天主教 的招牌，你就得服从教会 ...
918所说“你抗一天 天主教 的招牌，你就得服从教会的圣统制，必须服从教会的训导权之下”是对的，有了这个因素，中梵如果继续对抗，公开教会就有了脱离梵蒂冈的可能。英国圣公会脱离梵蒂冈无须民主投票，这就是榜样。
在水一方 发表于 2012-8-26 14:38 static/image/common/back.gif
请你注意马主教的发言，他只是要求辞去爱国会所有职务，所以他还是爱国会成员，你觉得可以和他保持共祭， ...
马辞去爱国会所有职务，他还是爱国会成员吗？
你没有看见我的问号吗？
我的意思一贯如此：听其言，观其行！只要他有维护共融的行为，而不是夸夸其谈！
表达的很清楚：即使你认为马达钦现在依然是爱鬼会的成员（这是你的认为，不是我的），他还是勇敢的表达了共融的行为！
所以老牛：不要把你的认知强加给我！
呼吁退出爱鬼会，其实就是希望身在爱鬼会的还有良心，还有教会的人士，拿出你的行为来！
让山人在对“是否还和爱鬼会共祭”的问题上发言，其实也是希望他有共融的具体行为，并因此而减轻马达钦主教现在的压力！
有位主教说：如果教廷继续再任命十多位或者更多的不愿意加入爱鬼会的主教，每个人承担一点，我的压力就小多了！
同理：如果加入爱鬼会的神职有数十位退出爱鬼会，马达钦主教承受的压力也就小多了！如果裴军民主教选择公开退出爱鬼会，我相信他虽然承受了一定的压力，但马达钦主教的压力就小多了！
只有退出爱鬼会成为共识并付诸行为，在中国的天主教的合一之路就不远了！
身在爱鬼会内躺着不动，暂时看似乎是敏哲保身，不愿引火上身，其实是走向自尽，还记得德国新教牧师马丁.尼莫拉(Martin Niemoller)留下的短诗吗？
当纳粹来抓共产主义者的时候，
我保持沉默；
我不是共产主义者。
当他们囚禁社会民主主义者的时候，
我保持沉默；
我不是社会民主主义者。
当他们来抓工会会员的时候，
我没有抗议；
我不是工会会员。
当他们来抓犹太人的时候，
我保持沉默；
我不是犹太人。
当他们来抓我的时候，
已经没有人能替我说话了....
在水一方 发表于 2012-8-26 07:57 static/image/common/back.gif
你也说了是：据说。按照人物性格特点和所受教育特点，你以为张神父会像以善胜恶那样喜欢自吹吗？ ...
我自吹什么了？
你一把年纪了，什么时候才能做到：不造谣生事？