dominus 发表于 2012-8-24 13:02 static/image/common/back.gif
很简单，如果没有最后那句话，共祭就没有什么问题。但如果有最后那个条件，就成了：如果那种认可和关系违 ...
想听听你的观点。
我理解的牧函的意思如下：经过教宗认可的合法神职人员，即便身在爱国会，只要没有违背不可背弃的信仰和与教会共融原则就可以与其共祭。
本帖最后由 dominus 于 2012-8-24 20:31 编辑
在水一方 发表于 2012-8-24 20:11 http://bbs.chinacath.org/static/image/common/back.gif
想听听你的观点。
依我的观点，至少应该区分一下。
有些官方教会，即便被政府认可，但却坚持了教会不可违背的原则，比如凤翔。与他们共祭就没有问题。
但有些官方教会和一部分地下教会人士，为了获得政府的认可，领证来达到这个目的。众所周知，所领的这个证本身具有很大问题，因为里面含有让你承认自选自圣这些教会不能接受的原则。我认为，从信仰和良心而言，我们不能自我欺骗，这个证不能领。对那些领证的神父主教，不与其共祭是应该的，而且应该避免。
当然，也有身在爱国会，却没有领证，这类神父，只要他的主教是被教宗认可的，也可以与之共祭。但这不应该成为被迫和强迫的，因为可以依循良心原则拒绝与此类神职共祭。
dominus 发表于 2012-8-24 13:28 static/image/common/back.gif
依我的观点，至少应该区分一下。
有些官方教会，即便被政府认可，但却坚持了教会不可违背的原则，比如凤 ...
你的大原则我同意，可是以是否领证来区别神职人员有没有违背不可背弃的信仰和与教会共融原则，就显得不切实际了。神职人员资格证，就如会计证、律师证一样，它只是一个从事执业活动的有效证件，是核定职业身份的有效依据罢了。在这个问题做文章，无法得到社会同情。
中国政府的宗教政策过时，但是不等于中国政府可以“先进”到连颁发宗教执业活动有效证件的权力也取消。你是否以为宗教职业可以享有特权呢？
明白了吧！跟这样人的帖是犯罪啊。
[玛]7:6你们不要把圣物给狗，也不要把你们的珠宝投在猪前，怕它们用脚践踏了珠宝，而又转过来咬伤你们。
中国政府发的神职人员资格证里虽然背书自选自圣内容，却没有要求神职人员必须认可这些内容，尤其是地下教会神职人员根本与自选自圣没有关系，领了这个证就是自我欺骗？就是违背不可背弃的信仰和与教会共融原则？我看你走极端了。不要为了无关痛痒的一些表面文章，弄的自己人互相吞咬，很不值得。
在水一方 发表于 2012-8-24 20:38 static/image/common/back.gif
你的大原则我同意，可是以是否领证来区别神职人员有没有违背不可背弃的信仰和与教会共融原则，就显得不切 ...
问题是神职领证本无问题，关键是你在申请时政府让你做出违背教会信仰的表态行为和承诺。写申请你要拥护政府拥护裆，特别拥护独立自办自选自圣。没有这一条，不会给你发证的。你写申请了，好，找来一个爱鬼会主教让你和他共祭。这都是教会纪律所不容的。
2006年邢台教区除一位神父未领证，别的都领了证。教廷驻香港代办来信给教区署理郭神父说就你们拥护独立自办，以及和非法主教刘某某共祭一事，要向信众作公开认错说明（教会内部所称喊堂作明补赎）。代办特别指出：教廷“八点指示”依然有效！
尊驾一直询问教廷禁止和爱鬼会共祭文件，我给你贴出88年“八点指示第五条”之后，你又问九十年代，现在告诉你了，直到2006年，教廷“八点指示”依然有效！
在水一方 发表于 2012-8-24 20:38 static/image/common/back.gif
你的大原则我同意，可是以是否领证来区别神职人员有没有违背不可背弃的信仰和与教会共融原则，就显得不切 ...
在不違背信仰及教會共融原則的前提下，教會接受當權者的認可，不見得特別困難。
但是，在獲得認可的過程中，有為數不少具體的案例，若不說是經常性地發生，某些機構的干預迫使有關人士要作出一些違反公教徒良知的表態、行為和承諾。
本来领证本来不是问题，你先写申请。首先你要拥护裆，拥护独立自办，自选自圣和境外势力切断关系；你写申请了，好！请来一个爱鬼会主教共祭吧。拥护独立自办，和非法共祭都是教会纪律所不容的！
2006年邢台教区神职除一位外，都领了证。教廷驻香港代办给教区署理郭神父来函说就申请书承诺拥护独立自办和与非法主教刘**共祭要向教区信徒做公开认错说明（喊堂作明补赎）。代办特别指出：88年教廷“八点指示”依然有效！（尊驾不是问九十年代吗，到2006年，依然有效）
dominus ：“众所周知，所领的这个证本身具有很大问题，因为里面含有让你承认自选自圣这些教会不能接受的原则。”
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这个证里的自选自圣内容，不是誓词，也非明文规定，领证者不需要对它发誓，也不需要在实际中执行它，它如何会使领证者违背信仰，违背与教会的共融呢？梵蒂冈有没有说过，只要政府发的证上，有违背信仰，违背与教会的共融的字句，就不可以领用呢？梵蒂冈一定不会这么幼稚。
身在爱国会，却没有领证，这类神父，只要他的主教是被教宗认可的，也可以与之共祭。
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都身在爱鬼灰了，领没有领证还重要吗？
他用加入爱鬼灰的行为，已经身体力行的明证了他要“独立自主，自办教会”和“民主办教”！否则，他进去干嘛？
所以：身在爱鬼灰的，是不能与之共祭的！
另外：“只要他的主教是被教宗认可的”！也是值得商榷的！否则，教宗就不会要求他们“必须在短期内公开其已合法的主教身份，并不断地表现出与伯多禄继承者完全共融的明显行为。”
注意：认可和共融不是同义词！
" 认可"是指教宗认可其主教身份！但并不代表他就拥有的“完全共融”！
当然：“共融”是一种行为，而且是动态的！即使教宗在认可其身份的当下“颁赐”共融，并不代表他事后就在“共融”之中！当他事后没有“共融”的行为的时候，当他依然身在爱鬼灰躺着不动的时候，自然自动中枪：在“完全共融”之外了！
马达钦主教就是清楚这道理，所以：他才希望生活在“完全共融”之中，才说：慈母教会最近提醒我的...
如果还认为： " 认可"了就“共融”了，为何教宗还要求主教们“不断地表现出与伯多禄继承者完全共融的明显行为”？
如果身在爱鬼灰内能“完全共融”，那么：教宗说教会信仰原则和爱鬼灰原则是“无法调和”的还有什么指导意义？
《牧函》不可能前茅后盾，其中心就是“共融原则”！
在水一方 发表于 2012-8-24 22:11 static/image/common/back.gif
dominus ：“众所周知，所领的这个证本身具有很大问题，因为里面含有让你承认自选自圣这些教会不能接受的 ...
老牛：
你读没有读过这句圣言：“你们的话该当是：是就说是，非就说非；其它多余的便是出于邪恶。”玛 5:37
如果天主教的信仰能耍手腕、能糊弄、能人前一套背后一套、能像你一样造谣生事、挑弄是非，还是天主教吗？
在水一方 发表于 2012-8-24 19:09 static/image/common/back.gif
这里的服务器有问题，8楼内容才显示出来。
《天主教法典》0908 禁止天主教司铎和未与天主教会完全共融 ...
在共祭的问题上，教宗给出了必需遵守的先决条件：“就是该宣认同一信仰，并与教宗及普世教会保持圣统制的共融”，并在段末，又用“只要这种认可和关系没有违背不可背弃的信仰和教会共融的原则”来重申了先决条件。足见教宗对先决条件的重视！但回过头来看，先决条件也是验证是否是天主教的标准，不应该成为信仰者的一个困难或绊脚石。应该人人都可以做到才对！
说到这里，不得不提：有些人打着“忠贞”教会的旗号，排除异己，号称自己才是“正统”的教会、是“纯”中“纯”！在教宗《牧函》没有出来之前，高呼口号：我们坚决听教宗的！而教宗的《牧函》出台以后，又以“维护教会利益”（ “一会一团”不也说是为“维护教会利益”）等等为借口，千方百计的为以各种理由和借口指责《牧函》，断章取义的理解《牧函》，就是不服从《牧函》！参照先决条件：“就是该宣认同一信仰，并与教宗及普世教会保持圣统制的共融”验证你自己：“做法符合吗？”
先决条件涉及两个方面的内容：
1、“宣认同一信仰”
2、“与教宗及普世教会保持圣统制的共融”。
第1点在教会内几乎都可以做到，对于重新宣认信仰来说，好多人认为不就是重新念一遍《信经》嘛！但在操作的过程中对于不同团体的共祭者来说，为了避免产生不必要的后续问题及纠纷，就不仅是要念，而且要对誓词签字！因为按照中国人的理解方式：口说无凭，画押为证！并且，见证者也应该签字。
“与教宗及普世教会保持圣统制的共融”就必需用实际行动来证明，因为“共融”是动态的，所以：这其实是要用共融的行为不断的回应教会的一个持续过程！
这里也可以参照按照教宗的指示并参照国内主教的三种情形来看待：
1.被迫秘密接受祝圣的，忠于教会及教宗的。是满足先决条件的，完全可以！
2.事后追认的及没有公开身份的，是否满足先决条件？这要看他是否愿意“必须在短期内公开其已合法的主教身份，并不断地表现出与伯多禄继承者完全共融的明显行为。”如果愿意“并不断地表现共融的明显行为”，就可以。否则，其它问题都可以谈， “共祭”问题，免谈！有诸多人士以为：只要教宗认可的主教就是共融的主教！其实，是误解了“认可”和“共融”之间的差异！“共融”是动态的，要用行为来表达！
3.自选自圣的，还没有满足先决条件，一切免谈！
另外，对于教宗讲的：“即使他们是政府认可或是与国家建立的、与教会体制无关的机构保持关系的”。 也可以清楚地看到：教宗在本章节是站在“共融的教会”的立场上来谈论如何与官方团体的神职共融的问题。
这句话我反复阅读，希望弄清教宗的本意。“政府认可或是与国家建立的、与教会体制无关的机构保持关系的”其中包括了两个部分，用“或”这个词来区别：1、“政府认可”。2、“与国家建立的、与教会体制无关的机构保持关系的”。看来教宗是将“政府认可”和“与国家建立的、与教会体制无关的机构保持关系的”看成2个概念：“政府认可”应该是第八节里提到的“政权当局的认可”的范畴（属于当局认可其主教身份的范畴）。而“与国家建立的、与教会体制无关的机构保持关系的”，应该是另一个范畴。
“与国家建立的、与教会体制无关的机构保持关系的”其中“与国家建立的、与教会体制无关的机构”应该是前文教宗说的“那些被贯以天主教会生活主要责任者的机构”。按此理解，就应该是：“一会一团”。替换过来就是：“与一会一团保持关系的”。
问题的中心是：“与一会一团保持关系的”神职是否就是“一会一团”？所以，焦点就在“保持关系”四个字上。保持的意思是：维持（原状），使不消失或减弱。关系的意思是：人和人或人和事物之间的某种性质的联系。“保持关系”就可以解释为：人和事物之间维持着某种性质的联系。在这一句里就是：与一会一团维持着某种性质的联系。答案就应该是：“与一会一团保持关系的”并非就是“一会一团”，只是说他们之间维持着某种性质的联系。个人理解：教宗是将官方团体中的神职区别来对待的：有加入“一会一团”的神职和没有加入“一会一团”的神职。
在这一句之后紧接着教宗给出的的指引是：“只要这种认可和关系没有违背不可背弃的信仰和教会共融的原则”不仅是对先决条件的重申，更是指出：只要是遵守信仰和教会共融的原则为前提，是可以和没有加入“一会一团”的神职共祭的。而加入“一会一团”的神职呢，教宗说了“是无法调和的”，还能共祭吗？绝对不能！
如果要共祭，就必需先拒绝“一会一团”的原则，退出“一会一团”。然后在所属教区的合法正权主教跟前履行先决条件里规定的必要的手续，并遵守信仰和教会共融的原则才可以。再次注意：共祭是有前提条件的。
如此逐字逐句的分析的目的，就是指明现今的已经存在的混乱：已经有人在散布“教宗说：可以和“爱国会”的神职共祭了”。在此事上，务必要慎重！另外，如果“说可以和“爱国会”的神职共祭了，这不是和教宗前面讲的教会原则相冲突了？既然是指导性的指南，就应该有它内在的一致性！也就是“共融优先”原则。
关于教友们参与“圣事”，教宗的指引中用了“为此”一词证明是对上文的延续，就应该是上文思想的延续，而上文最明确的思想就是：共祭必须遵守内容是“该宣认同一信仰，并与教宗及普世教会保持圣统制的共融”的先决条件。所以，教友们也应该遵守。因为“共融原则”是天主教信仰的核心原则！
以善胜恶 发表于 2012-8-24 22:32 static/image/common/back.gif
身在爱国会，却没有领证，这类神父，只要他的主教是被教宗认可的，也可以与之共祭。
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这位，话不能说绝了。因为国内教会各地情况不一，有些地方固然有爱国会的存在，但是却只存在着一张皮，没有实质内容。所以用爱国会那套原则去套就没有实际意义了。这个例子可以以当年李笃安主教为代表。
并不是所有“身”在爱国会的就一定是爱国会的成员，更不一定是领证的人。
我说话不是信口开河的，因为在国内这种情况真实存在。你可以不赞同，但没有必要攻击。我说的很清楚：“只要他的主教是被教宗认可的，也可以与之共祭。但这不应该成为被迫和强迫的，因为可以依循良心原则拒绝与此类神职共祭。”
josephli 发表于 2012-8-24 14:46 static/image/common/back.gif
问题是神职领证本无问题，关键是你在申请时政府让你做出违背教会信仰的表态行为和承诺。写申请你要拥护政 ...
如果有这种表态行为和承诺手续，证不领也罢。但是据我所知，这种表态行为和承诺手续并不是各省市区县统一执行，而是各行其是。政府行为尚且如此灵活，你们怎么就非要整齐划一呢？
牛：别再乱搅了，无理没词了，东挑西泼的，丢人不？人家是和你讲共祭的原则和条件，你就东周面扯的，丢人。按你说党员证也是欺骗自己的了？别再胡扯了。
dominus 发表于 2012-8-24 22:54 static/image/common/back.gif
这位，话不能说绝了。因为国内教会各地情况不一，有些地方固然有爱国会的存在，但是却只存在着一张皮，没 ...
李笃安主教当年在诸多会议上公开要求：取消爱鬼灰！并长期帮助“地下”教会！
现在的参加爱鬼灰的主教有哪个有李笃安主教的这个态度？
只有一个马达钦主教公开表达退出！而且：还是“个例”！
很多都躺着不动，指头都不动！哪位主教说：要追随李笃安主教的芳踪？追随马达钦主教芳踪的神父都寻觅不到一位！《牧函》5年了，这些“事后认可”的主教是如何“不断地表现出与伯多禄继承者完全共融的明显行为”的？公报说不让参与8大，谁听命了？
但如果参加自圣，却扮作一副“被迫”的哭丧脸！
现在国内天主教的生态，比李笃安主教在世的时候差远了！！
牛：人家是和你讲共祭的原则和条件，你就东周面扯的。按你说党员证也是欺骗自己的了？别再胡扯了。
以善胜恶 发表于 2012-8-24 15:32 static/image/common/back.gif
身在爱国会，却没有领证，这类神父，只要他的主教是被教宗认可的，也可以与之共祭。
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你说说，与马达钦主教可以共祭吗？
在水一方 发表于 2012-8-24 20:38 static/image/common/back.gif
你的大原则我同意，可是以是否领证来区别神职人员有没有违背不可背弃的信仰和与教会共融原则，就显得不切 ...
如果仅仅是神父证或者资格证，那一点问题都没有。这个证件上附加的那些内容为一个神职人员来说是不能也不应该接受的。
这就好比国家一直给律师颁发资格证，但有一天，在资格证里规定：“不许给上访人辩护，不许给异议人士辩护，不许给……，要坚决维护党的领导，要唯党的方针政策马首是瞻……，违者取消律师资格……”
你说带有这样的条件的证书为一个正直的律师能接受吗？
我想，那些领受的，也许会说是迫不得己，那些不领受的，肯定会说不能出卖自己的信仰和原则。他们都会各有说辞。
这种情况，就是目前中国教会存在的现实。