天主教学术论坛

 找回密码
 注册
搜索
查看: 1786|回复: 18

简谈基督徒爱国问题

[复制链接]
发表于 2013-4-26 12:34:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 圣神之琴 于 2013-4-26 12:38 编辑

简谈基督徒爱国问题


作者:圣神之琴


1、“是否爱国”为什么能够成为中国天主教在线论坛经久不息的焦点话题,许多基督徒唇枪舌剑般不见血、无硝烟的战场?


在下以为这主要出于以下几个原因:


第一,中梵之间的争执是其中最主要的大背景。自从在意识形态上坚持唯物主义无神论的中国共产主义政党在中国大陆获得执政地位之后,一直以其所领导的爱国统一战线这一政治模式来笼络并掌控其他一切政党、社会团体。而各个宗教组织被执政党当作了属于社会团体一类的爱国统战对象,爱国是借口,统战是目的——中共执政党在建国后实行这种政策应该说具有当时的合理性,因为在近代国门洞开之后西方传教士中的确有部分人打着来中国传教的名义,但实际上确实是从事帮助其本国帝国主义侵略中国的帮凶。随着殖民地半殖民地人民(尤其是中国人民)独立解放斗争的胜利,可能也就必然地要就一切先前在本国传教的外国传教士都驱逐出去,更何况当时绝大多数来自西方各国的基督宗教差会并没有培养出中国基督徒独立自主管理教会的精英和传统,并没有在共产党执政之前就早已经淡出回国。而正统的罗马天主教素来比较强调教会独立,强调圣统制,强调必须由梵蒂冈教廷来祝圣主教牧职。所以,中国执政党与梵蒂冈教廷之间自从1949年开始一直到今天基本上是处于两种意识形态(唯物主义无神论与唯心主义有神论)敌对的状态,双方面都力图对于中国境内的天主教信徒予以掌控,中国执政党往往以国家主权和爱国的名义,而梵蒂冈往往以教会独立和属灵事务不受凯撒干预的名义,双方各执一词,互不相让。在此大背景下,比较强调爱国的中国执政党,从表面上看似乎是与梵蒂冈根本对立的,结果就导致许多不明就里的中国天主教信徒反对爱国。


第二,自从二十世纪八九十年代苏东剧变、两极冷战结束之后,资本主义与社会主义之间的意识形态分歧或对立冲突的地位相对下降了,和平与发展成为了所谓时代的主题,并且同时出现了全球性的宗教信仰复兴。尤其是在中国大陆,由于官方当局自从实行改革开放起就逐步有限度地恢复了宗教信仰自由,使得其自身原本就非常具有传教意识的基督宗教各个教派在中华大地上勃然兴起,基督福音至少是在表面上在中华大地上得到了大发展——当然个别基督新教教派所认为的那种极端化说法(例如整个中国目前没有几个真正的基督徒云云,以便将其自身教派说成是唯一符合基督教义的教派者),另当别论。在此大的背景下,唯物主义无神论与唯心主义有神论之间的意识形态冲突藉着基督宗教信仰在中国的复兴和蓬勃发展,藉着中共共产主义信仰在整个中国人民中出现了衰落乃至危机,而具有了新的、潜滋暗长的对立势能。


第三,众所周知,西方文明是两希文明的后裔,而基督宗教是两希文明中最具有动能的结构,西方文明正是借助、得益于基督宗教信仰才最终走出了野蛮、愚昧而落后的社会历史时代,并最先在全球实现了人类现代化文明。所以,基督宗教往往被许多中国人戏称为“洋教”,被许多不明就里的中国人称为是西方帝国主义侵略亚非拉落后国家的先遣队;同时,冷战结束后,资本主义意识形态与共产主义意识形态的两极对抗在表面上弱化的同时,却是藉着唯物主义无神论与唯心主义有神论的新形式得到了某种程度上的弥补或补偿。所以,中国唯物主义无神论执政党对于唯心主义有神论的天主教,对于总是想要独立的某些中国天主教信徒,对于总是想谋求牧养中国天主教信徒并想独揽祝圣中国本土主教牧职的梵蒂冈,就会有一种本能的拒斥或排异反应。


第四,中国宗教管理部门通过主教团和爱国会这两种组织控制结构,对于中国天主教信徒进行了至少从表面上看属于比较成功的掌控,并自选自圣了一些主教,使得梵蒂冈失去了对于一部分中国天主教信徒的属灵管理权。尤其是最近几年官方教会所搞的自选自圣,藉着互联网论坛而引发了许多中国亲梵蒂冈天主教信徒的不满和愤慨。在这种特殊的时期,许多对于基督神道福音认知不深的基督徒,尤其是天主教信徒,往往就会反对基督徒爱国。只有少数对于基督神道福音有深刻领悟把握的基督徒才能够真正弄明白基督徒是否应该爱国的问题,但他们的正确结论往往不为许多认知不深的天主教信徒所理解。


第五,只要简单地对于中国天主教在线论坛观察一段时间的话,大家就应该能够发现该论坛有一个非常反常的现象,或者说颇具普遍性的潮流,那就是:许多明明是爱国会麾下或力挺爱国会的中国天主教信徒,却是极力地反对基督徒爱国;而许多明明是梵蒂冈麾下或同情梵蒂冈的中国天主教信徒,则是极力地主张基督徒爱国。为什么?难道绝对主义的天主基督福音真理,在基督徒是否应该爱国这个问题上,能够会是“是而又非”或“莫衷一是”吗?能够是“公说公有理、婆说婆有理”的吗?天主教在线论坛上关于基督徒是否应该爱国问题上的这种反常现象,是否属于中国传统文化那种“声东击西”、“兵者,诡道也”之体现呢?或者说,中国人即使信仰皈依了基督,是否仍然还在骨子里残存着中国传统文化价值观中许多糟粕性杂质呢?在这个问题上,本论坛中的天主教友dominus和天主教友地平线是两种倾向的典型代表,而天主教友渔猎耕织此前所发布在本论坛上的几篇文章《“嫁祸于人”+“授人以柄”= ?》、《天主教在中国如何走出困境的超性省思》、《以爱国为前提合理合法争取宗教自由权》,可能早已经洞察了某些中国天主教信徒的“兵者诡道”。


2、基督徒爱国的实质:爱凯撒(世俗政权),还是爱人民(天主的最后造物并以死救赎的对象)?基督徒爱国,是否违背基督所强调的“凯撒的,当归凯撒;天主的,当归天主”的圣训?


第一,基督徒爱国的实质是爱人,爱人民(天主的最后造物并以死救赎的对象)。这是因为:在爱天主前提下爱人如己是基督天主对于基督徒所发布的命令,是天主的最大诫命。正如宗徒若望所说,不爱看得见的弟兄,就不可能爱那看不见的天主;国家的主体是由人民构成的,虽然构成国家的人民作为一个属概念,其本身是划分许多民族、阶级阶层、社会地位、政治立场的,但基督天主强调超越一切人间差别的对于所有人的博爱;而凯撒等世俗政权掌权者也是属于人的范畴,即使凯撒逼迫基督徒,耶稣及其宗徒们也没有教训基督徒去不爱他们(尽管这时可能是一种非常消极的爱,即消极顺从)。所以,耶稣在十字架上为那些钉死他的人(含政教两界的凯撒,例如犹太教司祭长和罗马总督比拉多)向天父祈祷饶恕他们的无知,耶稣还教训宗徒伯多禄要饶恕那类得罪自己者七十个七次——因为基督及其门徒基督徒只有以这种宽容饶恕之爱,以善胜恶,以义胜罪,才能够将那俘获人心的撒殚彻底地战胜之。同时,耶稣基督作为全能圣善的天主竟然被钉死在十字架上这件事,从人意来看似乎是羞辱和失败无能之体现,但却是天主的大能和荣耀之有力彰显。更何况,无论是宗徒保禄,还是宗徒伯多禄,都强调过基督徒要顺服掌权者——当然是除了世俗掌权者逼迫基督徒不得相信基督这一点之外。所以,一个基督徒面对凯撒及其巫师们的敌视和不当言行之时,如果被激起了极端情欲血性之火的话,那么极有可能是自逞其能,是中了撒殚的诡计,甚至可能是在此时此刻已经不是基督徒而不自觉地成为了撒殚的仆从。


第二,基督徒爱国,从基督信理而言,并不违反基督所强调的“凯撒的,当归凯撒;天主的,当归天主”的圣训。这是因为,每一个生活在人世间的基督徒,都是具有肉身和灵魂两种生命,肉身生命(情欲)往往又与灵魂生命之至善本体(圣神)相争,灵魂生命是由天主基督从积极意义上来掌管的,而肉身生命及其情欲往往需要凯撒从消极意义上予以掌管。这样说,并非是降低了基督徒自律(自我节制)和倚靠天主治死自己情欲的大能,而是说天主并不直接管理人的肉身,所以耶稣拒绝了当时许多犹太人拥戴他为王的动议,而审判耶稣的比拉多则因为不明白耶稣实际上志在成为人类灵魂之王的真实身份或主观动机而质疑、嘲讽耶稣的“犹太人的王(实际上是普天下人的王)”的地位。如果耶稣想要做人类的肉身之王的话,那么耶稣应该早已经领着犹太人争取民族独立了。所以,当时犹太人中的权贵阶层(主要是祭司阶层)总是从属世俗肉身意义上来理解天主在旧约时代应许给他们的救世主(默西亚),所以才会发生将耶稣基督这位真正默西亚钉死在十字架上的罪大恶极之悲惨事体,直到今天,仍然从属世俗肉身意义上从事认知的犹太教及其信徒仍然否认耶稣基督是默西亚。


第三,基督徒肉身意义上顺服凯撒与灵魂上顺服天主二者之间不是根本对立冲突的关系。虽然基督徒作为罪人,仍然时时处处存在着自我二律背反的问题,总是存在着倚靠圣神与自我情欲肉身、撒殚、世俗即三仇进行争战的问题,但基督徒肉身并非完全属于败坏的,基督徒肉身是天主创造的,天主在创造任何一种被造物之后都是“看着是好的”。宗徒保禄强调,基督徒要在自己的身子上荣耀神,基督徒的身体要成为圣神的殿,成为灵宫。而狭义的国家(仅指世俗政权或政府),作为必要的恶,作为不可避免的祸害,对于人的得救成圣之路,也并非可有可无的。正如路德和联邦党人所强调者,如果人都是天使,那么就根本不需要国家政府了。所以,天主并不取消人间政权。这就如同天主并不立即灭绝那恶者撒殚,是同一个道理。因为天主祂不能够悖乎祂自己,圣经既然“祂说有,就有;命立,就立”,所以祂就不能够毁灭他的创造物。至于世界末日,这主要是激发基督徒只争朝夕地悔改称义成圣,并警告那些怙恶不悛、死不悔改的世人,实际上恐怕主要还是世人自己自掘坟墓也。即使目前的世界毁灭了,那么天主当还会利用其中的质料另建一个更好的世界(即新天新地),因为物质不灭,正如灵魂不灭的道理。天主届时会用同样的泥土另建一个完全不同的新世界。


第四,基督徒的灵魂归天主,就是最后也达到或实现“凯撒也归天主”这一目标的前在性、必要性步骤。宗徒保禄和宗徒若望都强调,耶稣基督是万王之王、万主之主。但是,人间许多世俗国家的最高掌权者并非是耶稣基督,至少从表面现象上来看是如此!那么,难道是圣经或宗徒们胡说八道吗?非也。因为正如宗徒保禄和伯多禄所说,凡掌权者都是天主所命所立的。实际上,即使是撒殚,起初也是天主所立所命的。但受造物本身会天然地存在着败坏之可能性,并一定会将这种可能性现实化、历史化,否则的话,受造物就不成其为受造物,而成为了造物主(天主)。所以,惟有唯一的造物主即天主本身不会败坏。即使天使也会败坏,撒殚原本就是天使,不也败坏了吗?!既然每个人都分有了天主这至高理念,那么每个人都想独立自主,那么就必然需要国家政府予以外在的束缚或约束。而属灵政府即天国大君王耶稣基督牧养人类,使人类基督化,使世俗国家基督化,那么世俗国家的掌权者凯撒也就基督化,也就归天主了。所以,耶稣所说的“凯撒的,当归凯撒;天主的,当归天主”的圣训,如果能够普及全球地极的话,那么凯撒也要归天主——这一点在西方那些基督宗教世界各国不是早已经成为了历史事实了吗?!


第五,基督徒在肉身上受苦受罪(例如自身信仰不被世俗官方充分尊重),是涤除灵魂罪污的好办法。基督徒成圣的道路历来不是一帆风顺的,那种想要得到世俗荣耀富贵而同时能够获得灵魂得救的两全其美理想愿望,往往在基督徒成圣的事情上是行不通的。所以,西方国家许多信仰基督的大富豪之所以慷慨慈善、甚至所余不多,也就比较好理解了。事实上,耶稣三次退魔(战胜魔鬼试探)这件奥迹本身,就已经启示了基督徒的荣耀并非在这个世界上。反过来说,如果一个人做基督徒在这个世界上能够要风得风、要雨得雨、事事都顺心如意的话,那么他的灵命一定是非常虚弱的,这样的基督徒应该是那种在出生后即领洗不久就去世夭折者吧。自古成人不自在,自古成圣更不自在。对于那些喜欢躲在天主荫蔽之下顾影自怜、甚至只想得到(医病、祝福、保佑甚至人生发达等)而不愿付出、牺牲的所谓基督徒,世俗政权的逼迫本身或许是天主的有意安排之,借以熬炼出究竟谁才是真正属于他的民,而将那些假善人剔除出去。事实上,许多基督徒的言行本身,可能就已经见证出了他们到底在多大程度或意义上是属天主基督的民。正是耶稣所说:到时候,每个人所说的话,都会成为天主审判他这个人的证据。而那种如同西方中世纪教权凌驾于世俗政权之上的政教关系做法,对于基督徒的灵魂得救成圣进天国,未必就一定非常有益,反倒可能是有害的。而那种世俗政权掌控属民宗教信仰的极端化做法(例如全民信仰某种主义远大理想之类),早已经被实践证明是行不通的——变相的做法可能也未必真正有效。因为人的思想乃至信仰是唯一难以真正靠外在权力来控制的所在,所以,思想自由,宗教信仰自由,可能是天主照着自己的形象或样式造人并在泥人鼻孔吹了一口生气后所必然的结果,这可能也是始祖必然会犯罪的本体论根据。


3、政教关系不是并列关系,更不是谁凌驾于谁之上的关系,基督天主所谓的政、教双方并不同一个概念,而是共同地服膺在天主的至高权柄之下,各司其职,良性互动。

教权势力与政权势力都是天主所立所用所默许,他们不是同一个序列或层次的事物或概念。我们很难说,西方各国的政教关系就一定是政教分离模式,因为西方各国的世俗政权都从基督宗教那里获得了政治哲学根据和基本群众支持、社会文化土壤,所以,从表面上看西方各国通行着政教分离关系模式,但如果从文化根底和精神实质上而言则仍然是政教合一模式,尽管在西方各国尤其是美国存在着成百上千种具有很大自由度的宗教教派组织体系。这一结论,如果我们认真阅读托克维尔所写《论美国的民主》一书,就能够得到更为清楚的认识。这个地球上的许多世俗政权并没有直接地遵从基督天主,但基督天主所造万有时所事先预定或预设于其所造万事万物中的内在法则(或曰自然规律,其中就包括人心道德律及其所直接影响的社会和谐规律、世界历史发展规律),焉能是凯撒们所能够违背的吗?!所以,世俗凯撒也应该如同基督徒一样,只能扶助真理,而不能够抵挡真理。当然了,如果某些凯撒们就是“不信邪”,就是想自命不凡,甚至想当人间救世主,那么最后只能是适得其反、自掘坟墓。耶稣基督作为至高真理、真正自由,之所以是至高真理、真正自由,就在于其不可违反性,否则的话,就不成其为至高真理、真正自由了。所以,世俗凯撒们如果真正地尊重客观规律,真正地想要获得自由的话,就不宜倒行逆施畏日晚。


4、关于“什么是基督徒爱国”、“什么不是基督徒爱国”的问题,简单而通俗的阐释。


前几天在下在本论坛发布了《谩骂与攻击不是学术讨论,更乏信德爱德》一文,有两位天主教网友在回复中表达了自己的爱国观,其中天主教友“花儿为什么这样”回复说:“说这个爱国的问题,个人表述一下自己的观点啊:一个人不坑蒙拐骗、坏事做绝,这就是一个爱国的具体表现。”天主教友“人参果”针对天主教友dominus 的观点而回复说:“这不是教友的问题,而是‘国家’出了问题。因为我们应该爱的那个‘国家’被某团体变成了私有之物。它把自己和‘爱国’这个本来正常的词汇捆绑在一起,给别人先扣上顶大帽子,然后利用天主教教友的良知来达到他们‘挂羊头卖狗肉’的目的。在政府对天主教给定的‘爱国’定义中,所谓的爱国,就是反对教宗,对某党言听计从。我们反对这样的‘爱国’。”试问:如果这是他(或她)作为天主教基督徒的爱国观的话,那么他(或她)与那些外邦人的爱国观有什么区别呢?!所以,在下以为:


基督徒爱国,首先是爱天国——如果没有这一条的话,那么就谈不上是基督徒。
基督徒爱国,就是爱所在国家(国度)中的人民——而爱人民就信望爱天主的应然结论和直接证明。
基督徒爱国,就是福传,就是将这个国家当做自己为天主做工的禾场或牧场,就是以自己做光、做盐、做城的良好善表,改进整个社会道德风尚,就是在外邦人那里见证基督的荣耀,从而引领更多的人归向天主基督。
基督徒爱国,就是保护自然生态环境和社会生态环境——这一点在生态环境日益遭到污染破坏的今天尤其重要,例如节约用水、不乱丢塑料袋、不在公共场所吸烟等等。
基督徒爱国,就是当帝国主义侵略者入侵时要保卫天主所赏赐给自己维系肉身生命并有助于灵魂益处的家园,而不管当时是哪个世俗政权当政。
基督徒爱国,就是相信天主是这个国家的最高终极主权者、所有者,就是相信天主能够将这个国家的人民引领到真理与正义之道。


基督徒爱国,不是爱某个世俗政权或执政党,而是遵从其法律管理及其秩序。
基督徒爱国,不是助纣为虐、为虎作伥地成为某种极端敌挡天主的政权之帮凶或鹰犬。
基督徒爱国,不是如同那些世人一样子地以眼还眼、以牙还牙般地回击或对等地一般见识。否则的话,就已经不是基督徒了,就已经与不信基督的世人没有什么区别了呀。
基督徒爱国,不是反对教宗或反对梵蒂冈——因为灵魂的牧者与肉身的牧者不是一个概念,更不是非此即彼或你死我活、势不两立的概念。
基督徒爱国,不是因为国家被某个世俗势力弄成了“家天下私产”而放弃爱国的名声,而是要坚持爱国的同时予以有效的揭露和改进。事实上,古今中外没有哪个世俗政权能够真正地实现那种“普天之下,莫非王土;率土之滨,莫非王臣”的大言不惭的目标,因为万有都是天主的,那些代天主暂时管理者最后的结局就会如同老马所说的那样子:“剥夺者被剥夺。”基督徒要相信大能的天主会一定使万事互相效力而能够将一切绊脚石挪开。



以上纯粹是个人的一孔之见,难免挂一漏万或言不及义,如有不妥,希望有理有据、平心静气地反驳为盼。

发表于 2013-4-26 16:56:22 | 显示全部楼层
说的好,尤其同意第一点中的第五条!
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2013-4-26 17:49:39 | 显示全部楼层
耶稣所说的“凯撒的,当归凯撒;天主的,当归天主”的圣训,如果能够普及全球地极的话,那么凯撒也要归天主——这一点在西方那些基督宗教世界各国不是早已经成为了历史事实了吗?!
曾经是,现在不是,基督宗教世界各国指哪些国家?包扩誓反教国家吗?

回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2013-4-26 17:54:44 | 显示全部楼层
你还不理解现代西方政治,是最邪恶的金权政治
天主,教会早被人们当摆设了
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2013-4-26 17:57:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 arahatta 于 2013-4-26 17:58 编辑

主旨大致正确,细看也是错误百出,归根到底也是一名现代主义者
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2013-4-26 20:30:05 | 显示全部楼层
基督徒爱国,就是福传,就是将这个国家当做自己为天主做工的禾场或牧场,就是以自己做光、做盐、做城的良好善表,改进整个社会道德风尚,就是在外邦人那里见证基督的荣耀,从而引领更多的人归向天主基督。
...............................................................................................................................................

赞一个。
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2013-4-27 09:13:30 | 显示全部楼层
只有从政的才谈政治。圣母,还是圣歌好听!
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2013-4-27 09:31:49 | 显示全部楼层
圣母啊,看来我有必要在这个论坛,写一篇自己曾经的网络的事实,让所有看到的人引以为戒。是不是真要我写啊?
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2013-4-27 10:16:25 | 显示全部楼层
花儿为什么这样 发表于 2013-4-27 09:13
只有从政的才谈政治。圣母,还是圣歌好听!

凡受天主默感所写的圣经,为教训、为督责、为矫、为教导人学义,都是有益的

政者,正也
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2013-4-27 10:18:30 | 显示全部楼层
花儿为什么这样 发表于 2013-4-27 09:31
圣母啊,看来我有必要在这个论坛,写一篇自己曾经的网络的事实,让所有看到的人引以为戒。是不是真要我写 ...

我怎么觉得你不像是天主教徒啊???
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2013-4-27 12:05:34 | 显示全部楼层
歌功颂德 发表于 2013-4-27 10:18
我怎么觉得你不像是天主教徒啊???

想睹我嘴不说吗?某些人唯恐天下不知己,将网络世界搅得天翻地覆,甚至还扮自己是什么官方人物,无非想睹他人之嘴。有些人被人利用来搅和都不知。这网络就是有一帮人装疯卖傻,反正做坏事自有国家管。
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2013-4-27 12:09:00 | 显示全部楼层
歌功颂德 发表于 2013-4-27 10:18
我怎么觉得你不像是天主教徒啊???

也别下苦心激怒我,我借出去的钱早就当打水漂了。世俗人都有一句话:近报在自己,远报在子孙。都好自为知吧。
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2013-4-27 13:48:14 | 显示全部楼层
花儿为什么这样 发表于 2013-4-27 09:13
只有从政的才谈政治。圣母,还是圣歌好听!

当你说政冶的时侯,你己参与了政冶。
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2013-4-27 14:58:44 | 显示全部楼层
花儿为什么这样 发表于 2013-4-27 12:09
也别下苦心激怒我,我借出去的钱早就当打水漂了。世俗人都有一句话:近报在自己,远报在子孙。都好自为知 ...

呵呵呵,没有要激怒阁下的意思,我也希望我的感觉是错觉!
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2013-4-27 15:38:39 | 显示全部楼层
回复:论坛上的几篇文章《“嫁祸于人”+“授人以柄”= ?》、《天主教在中国如何走出困境的超性省思》、《以爱国为前提合理合法争取宗教自由权》,可能早已经洞察了某些中国天主教信徒的“兵者诡道”。



好文章,有看见,够辛苦。
很多复杂内因,不是我们能够彻透,所以对发帖人的动机不好轻下定断。论坛并不需进入者都要认信基督,辩论诡诈是必然的,但识别也不复杂,就是看帖者的良心、诫命、教理和福音教导,是每个帖子的必经之路,也是发帖人心迹显明之处。
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2013-4-27 17:34:13 | 显示全部楼层
歌功颂德 发表于 2013-4-26 16:56
说的好,尤其同意第一点中的第五条!

上海教区助理主教:类思•金鲁贤于北京时间2013年4月27日下午14点26分安息主怀!
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2013-4-28 09:52:10 | 显示全部楼层
苹果的信仰 发表于 2013-4-27 17:34
上海教区助理主教:类思•金鲁贤于北京时间2013年4月27日下午14点26分安息主怀!
...

恩,看到消息了,希望马达钦主教能接替。
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2013-4-29 09:46:23 | 显示全部楼层
苹果的信仰 发表于 2013-4-27 13:48
当你说政冶的时侯,你己参与了政冶。

呵呵,天主知道。
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2013-4-29 09:47:05 | 显示全部楼层
歌功颂德 发表于 2013-4-27 14:58
呵呵呵,没有要激怒阁下的意思,我也希望我的感觉是错觉!

是教友,你想怎么样?不是教友,你又想怎么样?
回复 支持 反对

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

Archiver|小黑屋|天主教学术论坛 discuz已被腾讯收购,本站已无法再保证客户信息安全,请在发表信息时三思。

GMT+8, 2024-11-24 07:12

Powered by Discuz! X3.4

Copyright © 2001-2021, Tencent Cloud.

快速回复 返回顶部 返回列表