南方周末记者 朱又可(天主教徒）专访梵蒂冈枢机团副团长罗歇·埃切加雷枢机主教

PAUL.ZHANG

“利玛窦的教导是，要从中国人的角度来认识中国人”

　　2013年3月23日，新教宗方济各（左）乘直升机到冈道尔夫夏宫拜会本笃十六世（右）。退休教宗的穿着特点之一，是白袍不配饰披带。（南方周末资料图）

　　2013年2月11日，梵蒂冈发生了一件六百年来没有过的事情——教宗本笃十六世突然宣布于2月28日辞职，包括他身边非常亲密的人也感到“非常惊讶”。

　　本笃十六世退职的理由是“年龄和身体原因”，虽然很多人注意到他的体质没有太大变化。他宣布退位后将专注于祈祷和著述。

　　这位德国籍教宗早在1960年代就担任梵蒂冈第二届大公会议神学顾问，1981年开始担任教廷信理部部长达23年之久。2005年继波兰籍若望保禄二世之位担任教宗。本笃十六世是一位学者型的教廷领袖。他在任期间的一项有趣工程，是梵蒂冈城动工兴建欧洲最大的太阳能发电厂，预计耗资6.6亿美元，实现“最环保国家”的美名。

　　本笃十六世宣布辞职后，全球115位枢机参加了新教宗的投票选举，经过五轮投票，2013年3月13日，来自阿根廷的76岁的豪尔赫·马里奥·贝尔格里奥枢机主教当选第266任教宗，起名方济各，表明他决心像意大利亚西西的方济各一样，为穷人服务。

　　新教宗方济各是历史上担任教宗的第一位耶稣会会士，也是第一位当选教宗的拉丁美洲主教。他不住教宗的宫殿，而是和主教们住一样的住所，他在布宜诺斯艾利斯时，辞退私人司机，坐公交车和乘地铁。3月23日，新教宗方济各乘坐直升机前往冈道尔夫夏宫拜会荣休教宗本笃十六世，两个穿白袍的老人互称兄弟，共同跪下祈祷。退休教宗穿着的区别是白袍不配饰披带，也不穿渔人之鞋。

　　2013年复活节前夕的3月28日“最后的晚餐”弥撒，方济各教宗打破惯例——不是在梵蒂冈，而是出现在罗马的一处少管所，效仿耶稣为门徒洗脚的行为，他为12位少年犯洗脚。

　　法籍枢机主教罗歇·埃切加雷（S.E.card.Roger Etchegaray）担任梵蒂冈枢机团副团长，但他因年龄超过80岁而没有选举权。选举结束后，埃切加雷枢机就新旧教宗的更替、中梵关系等话题接受了南方周末记者的邮件专访。

　　从1984年开始埃切加雷枢机担任宗座正义与和平委员会主席，作为世界级的外交家，他是电视屏幕上国际新闻的热点人物，作为教宗的特使，他的身影频频出现在有地区冲突的地方。他以2002年会见阿拉法特、2003年会见萨达姆·侯赛因，调解巴以关系和伊拉克战争而著称。因为他一贯致力于世界和平，2003年获得了联合国教科文组织费利克斯·乌弗埃-博瓦尼和平奖，此前包括曼德拉、阿拉法特、拉宾、佩雷斯、吉米·卡特等人都获过该荣誉。

　　2009年的圣诞前夕弥撒中，教宗本笃十六世被一红衣女子拽倒，在教宗旁边的87岁的埃切加雷枢机也被教宗带倒而摔断了腿。这个突发新闻曾经引起一场虚惊。

　　埃切加雷枢机曾经作为若望保禄二世教宗的特使，在“文革”结束后的1980年第一个到访解冻之后的中国，并在此后又三次访问中国，出席北京亚运会，最后一次是2003年。他以回忆录的形式写的中文版的《走近中国基督教徒》，再现了他的中国行程。

　　“首先需要从中国人的角度来认识中国人，在身份上接受和尊重中国人。在这个基础上重新拾起和发展北京和罗马之间的对话，对双方来说都是非常急迫的一个需要。”埃切加雷枢机告诉南方周末记者说，他赞同“泰西儒士”耶稣会传教士利玛窦留下的经验。


　　罗歇·埃切加雷是梵蒂冈枢机团副团长，他以会见过阿拉法特、萨达姆，调解巴以关系和伊拉克战争著称。 （受访者供图）

“辞职是很勇敢的行为”

南方周末：你如何看待本笃十六世的辞职？辞职之前有没有什么征兆？

罗歇·埃切加雷：很多人甚至包括本笃十六世身边亲密的合作者都很惊讶，2月11日他宣布辞职之前，大约只有五六个人知道这件事。事实上，在他78岁当选教宗后，他已经暗示过几次，当他体质和心理等多方面不能支持他身体力行地带领整个教会的时候，他会毫不犹豫地退出。2010年他接受一个德国记者采访时也提到过这一点。

南方周末：据说这次辞职是1415年格里高利十二世辞职后最近六百年来的第一次。此前教会历史上教宗辞职的情形有多少次？每次的情形各是怎样的？与本笃十六世有无类似？

罗歇·埃切加雷：我记得在第二个千年（从公元11世纪至20世纪）里，有过两次。一次是圣塞莱斯廷五世（St Celestino V），1294年他当选教宗的时候八十多岁，是个隐修士，那时教宗职位空缺有27个月了，他当选教宗5个月后，被某种阴谋要求放弃这个职位，甚至被他的继任者软禁。

另外一次是1415年，格里高利十二世（Gregorio XII）在当了教宗9年之后辞职。当时是东西方教会大裂教时期，同时存在三个教宗。第一个千年（指公元1世纪至公元10世纪——编者注）也有过教宗引退或辞职的历史情况，大家都知道，不用多说了。就今天来说，所幸的是，教宗的形象不是真正的国家元首，避免了任何不清晰和被控制的危险。

南方周末：有人认为本笃十六世的辞职是“勇敢的行为”。你认同这种看法吗？

罗歇·埃切加雷：没错，是很勇敢的行为，六百年来没有发生过。当然，也有人认为这是一种逃避。但本笃十六世是我们的榜样，他的辞职是他内在自由和智慧的表现，这也正如他2005年当选教宗时，让我们看到了一个为主的葡萄园工作的谦逊仆人。现在他把位置让给他的继承人，来更好地照顾这个葡萄园——教会。

南方周末：教会在现代世界牧职是否仍遵循梵蒂冈第二届大公会议（简称“梵二”）的精神？“梵二”的精神在当今的时代够用吗？

罗歇·埃切加雷：“梵二”大会召开，在一些天主教徒看来是因为当时的教会远离了社会性，五十年后的今天，教会情况已经有所不同。今天我们惟一要做的，是继续“梵二”的精神。“梵二”的精神是多方面的，大公会议不是一个避难所，也不是一个博物馆，按照若望保禄二世和本笃十六世的说法，它应该是一个“可靠的指南针”。

“我书房里有好几百本中国的书”

南方周末：作为枢机团的副团长，你在新教宗方济各的选举中担任什么角色？

罗歇·埃切加雷：我没有具体角色，因为我的年龄超过选举权的限制（80岁），不准参加秘密选举会议，但全体枢机主教出席的所有预备会议我都参加。

南方周末：你曾经作为若望保禄二世的特使去调解巴以冲突，从中你得到的宗教经验是什么？

罗歇·埃切加雷：不幸的是，巴以冲突还远未解决……没人能知道冲突什么是尽头。这是我们时代最痛苦的悲剧之一。每次从耶路撒冷回来，我都有新的认识。这两个民族都是闪米特人，都是亚伯拉罕的后裔，苦难和挫折的历史让他们伤痕累累。这场中东悲剧完全是心灵的问题。彼此暴力相向无助于问题的解决。我们必须尽可能使以色列人和巴勒斯坦人互相承认并一起寻求和平——耶路撒冷的名字是和平。

南方周末：你曾四次访问中国，中国给你留下的最深的印象是什么？

罗歇·埃切加雷：我四次访问中国是在1980年、1993年、2000年和2003年，其中第一次时间最长（18天），也最重要，因为我是第一个正式进入新中国的枢机主教。邓小平当时正着眼于改革开放，他动员一切力量，包括宗教界，来一起为这个世界上最大国家实现“现代化”。

什么是留给我最深刻的印象？所有的事情，因为一切宗教事务都在重新启动。政府有两个动作别有意味，第一是全国政协宗教委员会召开一次四个小时的会议，由周恩来的朋友、著名佛教人士赵朴初主持。开会的前一天晚上他给我一个单子，列出八个问题，这八个问题中与神学有关的内容，体现出150位与会者包括党内领导人对神学的兴趣与睿智。另一个前所未有的会议，是全国人大副委员长、政治局委员乌兰夫邀请我列席全国人大会议。

南方周末：方济各作为来自南美洲的教宗，他是不是更容易超越东西方之间的一些障碍？

罗歇·埃切加雷：我相信，按照费罗尼枢机所说的，一个“诚恳、尊重、开放、公开”的对话可以找到新的动力。教宗用了“亚西西的穷子弟”的名字，这个教会的圣人充满为穷人和被压迫的人服务的激情，方济各教宗证明他会尽一切能力保证罗马与北京之间发展友好的关系。

发展北京和罗马之间的友好关系，不仅对教会本身有好处，而且也对全人类有很大益处。

利玛窦留给我们的教导是，首先需要从中国人的角度来认识中国人，在身份上接受和尊重中国人。在这个基础上重新拾起和发展对话，对双方来说都是非常急迫的一个需要。

南方周末：你目前正在写或打算写关于中国的书吗？

罗歇·埃切加雷：从《走近中国基督教徒》之后，我就没再写关于中国的书了……但我书房里有好几百本中国的书。