信教，还是信耶稣？——作者：范学德

【箫】

admin 发表于 2012-6-25 17:45
这是典型的“要上帝，不要教会”的论调。
其中有三个致命问题，我说出来，但不展开，希望后续发帖者有思路 ...

第一：在宗徒信经中，我们宣信一个圣教会(Credo...Ecclesiam)，而非把教会作为信仰的最终对象(not believe in the Church)，如此可避免把天主及其工程混淆，并可清楚地把天主赐予教会的一切恩惠归于他的仁慈。 显然，作者把“我信教会”与“我信耶稣”混淆了，把“教会”当作最终对象了。
第二：作者受新教影响，其教会观的错误是致命的，就是将教会视为一个纯粹在人间的组织，而忽略了教会也是基督的身体，圣神的宫殿，是天主的子民，是普世救恩的圣事，更是天主与人共融的奥秘。
第三：既然要抛弃教会，认为教会所教导的并非真正能够接近神，又何以相信圣经呢？圣经不仅是人手所写的，更是教会所钦定的。正常的逻辑是马拉车，正如保禄所说：信道是来自宣讲，所以信仰不是天主亲自从天上启示给每个人，人才去信，没有教会的宣讲哪来的信仰？而作者的逻辑则是车拉马，或者没有马的马车照样能前行。


回二楼：
第一、理论教义虽然如此（而非把教会作为信仰的最终对象），但我看到的事实却是：我教会中人，不但很多人把教规、礼仪、人物、诫命等高放于基督、圣经之上，而且太多的“拜偶像”之嫌。而文中也许并非作者把教会与基督相互混淆，是咱们的教会根本没给人这个清楚的认识。
在这里您给出的是理论，我看到的是现实。

第二、作者是不是受新教的影响我不大理解，但就“事实”就我个人来讲，虽然从宗徒大事录的大马士革事件中中清楚的知道教会指的是基督，基督指的是教会，但现今的教会太要人迷茫了。而既然迷茫，不要也罢！
这是我曾经有过的观点。

第三、接受圣经难道就必须接受教会吗？只有天主教才保存圣经？而且，作者的意图不见到是抛弃，或者只是更广泛了许多 ？或者，借此楼的比喻：马拉车是必要的，因为信仰需要一个开始。而如果这只马拉到一个地域就只顾吃草只顾自肥不按它主人规定的去走了，何必非要用这匹来拉呢？认识了主人，主人自会领路。
如果那马非要去自肥，让它自肥好了，别人是唤不醒，除非马的主人。

当然，上面的多是些怨怼方面的话，但事实如此，情何以堪！只好找一个去处罢了！

【箫】

【箫】 发表于 2012-6-26 19:58
再问这位朋友，可以详细解说下：教会与基督的区别在哪里 ？

让我自己来回复下我这一问题：

1、教会，我们信仰的起点，但绝对不可能，也不应该是信仰的终点。

2、基督，教会所应该志向的，信仰应该指向的，万物为之指向，我们有灵之人更应该如此。而并非是有形的教会。

3、教会，基督的代表，基督的新娘，基督的新妇。 基督，教会的主人，教会的首脑，教会的丈夫，教会的夫君。

而如果做妻子已经叛离了自己的丈夫，做女人的已经不再忠实于夫君，（教会历史这样的先例难道还少吗）我们又该如此？抱守残缺 ，停留在起点？还是直接的走向那夫君？

奥＋

asdzxc  别乱比如了，还是按照天主教指定的圣经和要理去论说吧，你这种乱比如是人的认识，不是圣神指引下教会的训导，因审核不愿回你的帖子。
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我认为楼主不是乱比喻，应该是有自己的感受吧。天主教，新教在今天都有一笔烂帐，不是谁比谁轻松，是谁比谁更厉害。如果“按照天主教指定的圣经和要理去论说吧”这个若为他们接受，就不存在是“要基督不要教会”。

应该看的出来，他们是对教会的失望乃至于抛弃教会而直接和基督打交道。或者说，他们认为教会代表基督，那已经是曾经的事情，而今天的教会表现，不是有没有基督真理，而是已经不能代表基督甚至是背离，那么，教会也就无意义，没有认同感，追随价值。

我们不能认同这种观念却需要认同这种感受，这种感受同时也包括着痛苦。其实信仰，教会离开了人，无存在意义，而人又是属于生活世俗的，往往也会产生诸多与信仰冲突的东西。不过，我们的认识是，天主会保守他的教会，爱护他的身体属于，正如呵护了两千年才能到今天，今后同样会，这也是我们的信念，这个信念正是因为对天主服从，是耶稣将伯多禄立为磐石，并且告诉我们，才让我们具有坚韧的信仰之光。因为我们没有理由认为，今天是终极教会的时代，更不会承认，教会由于人的操作，在世界活动，或者因着个人认识与感受方面的差异，如出现一些内因外因方面的让人失望的现象，就断定天主离开了教会，否定了自己身体或教会不属于天主。如按照楼主的信仰观念认为，到是将对象看为对人（神父主教）的依赖而非基督，其实际上，是认为基督没能力引导自己的教会，不能实现天天和教会在一起，直到世界终极的承诺。

人，依据不同的性格，家庭结构，生活的顺逆，所属的教团组织运作模式，以及时代化影响等等，对同一个信仰，也会表现不同的认识，感受，有的活泼，开朗，积极向上，有的郁闷，垂头丧气甚至让非信徒惊讶其精神状态等等，这不奇怪。只是我认为，如果基于世俗，属人的原因尤其带个人主观，片面认识，放弃了教会，而直接和基督交道，前途将会更为复杂，多变，被属世的吞噬，扭曲化，也更为容易。

祝福他们一路走好，能够离开教会活出让自己满意的精彩信仰。

asdzxc

他们是对教会的失望  ，而今天的教会表现，不是有没有基督真理，而是已经不能代表基督甚至是背离，
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      这话是信德的欠缺，也是描黑教会，更是信仰的偏离，教会是圣的，及然参加的人都是罪人，说？已经不能代表基督甚至是背离，真不可理解，谁能否认“不能代表基督 ”谁又能断定在圣神指引下的教会“已经背离 ”？难道真的要否认耶稣亲立的教会吗？

奥＋

相信教会是圣的---即圣而公教会，确实需要信德眼光，这也是罪人的教会，这是尼西亚信条之一，是全世界基督徒标志属于的历史宣告。由于教会的本身神圣属性是不受罪人原因会发生改变，反而是存在的理由。那么，若以罪人结构，作为理由否定其圣性，法理性，当然不成立，也是徒劳的。

认同圣而公教会，主要是天主教，东正教，圣公会等一些有历史底蕴的新教教派，但欣新出现的新教会有所不同，是脱掉神圣，认为就是一般性的世俗组织。如此状态下，去言圣教会，慈母教会是没有沟通可能。犹如我信，我不信，信要求不信，不信要求信，都是多此一举的事情。

事实上，今天中国很多接受基督信仰的，有因为几十年来的无神环境到今天的金钱享受的堕落，所引发的精神空虚而需要，也有因为受西方发达的影响，将基督信仰作为西方色彩的功利工具。但是，如果这些憧憬破灭了，崩溃的会更快，比西方世俗化引发的还快。

何言信德可能？

asdzxc

由于教会的本身神圣属性是不受罪人原因会发生改变，反而是存在的理由。
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教会是圣的，他不会受任何世俗外因的改变而改变，及是理由再充分，也改变不了教会是圣的。
那些教会里的罪人的罪，到了不可赦免和（或）绝大多数人不能得救也改变了教会是圣的。
如果我们的信德、把教会里的，人的罪，看成是教会的过错，那这人的信德及信仰己经改变了。
所以几十年来的无神环境到今天的金钱享受而改了人的信德及信仰，人先开始否认耶稣教会是圣的开始了。
其实教会是圣的根本没有丝毫改变，变的还是人。
只要有丝毫怀疑教会是圣的，何言信德可能？

白冷山

奥十，新教的教会观不同，是个有理解歧义的观点。虽然对信经都宣认，但模糊处颇多。范学德这样写，从公民信仰以及新教基督徒态度来说，还是可以的。
天主教会并不认同新教一切团体是教会。新教宣称的教会，大约有五种，包括建筑物或两三人一起的聚会点。
另外，召会这个派别直接就否定教会的说法。
新教是基于一种自由解经，因此他们完全可能说信耶稣，不信别人—尽管还是信保罗或自己的牧师，也可能说信基督但不信旧约，信圣灵不信圣子是上帝等。
这一切，作为信基督等非教会团体都很正常，包括一个人宣称：只信圣父圣子圣灵，而不信圣经。
不建议扩大这种挑衅性可能的话题，因为彼此都不够熟悉。如果来一群极端分子，不但不利于更加增进和好和互相尊重理解，反倒会导致加深矛盾。

asdzxc

所以要防教会本地化去教会倾向，以传福音否认教会的所谓“传教”。

奥＋

这是范学德的“成为基督徒”一书，楼主贴的是其中一个章节，如果不看整部，就显示的断章取义。

范学德的这个书写犹如ADMIN之言，是具新教背景的，这并非就是说不好或好，或正如白网友所言，是新教的教会观不同。

楼主贴到这个论坛，是让人惊诧了些，因为我们不能认定这书是对天主教而说，大概是楼主试图让信友借鉴之用。

范学德是我尊敬的，我欣赏他。但楼主与他有区别，我也几乎是逐渐明白的。另外，我对新教的态度一向尊重的。

不过为避免误解，确实可以停止讨论了。

藏獒兄

封帖倒是不必，主要是要了解马丁路德后包括加尔文等信仰行程的一种公民自由意志。迷失方向却没有放弃基督和圣经，就很好了。
所以讨论要避免让外行人看不懂，主要是新教徒。而楼主则也可能属于这种信仰认识层面的教友，所以会导致这类似问题。
讨论显然是可以的，只是要想办法生动活泼，有说服力，让很多外人明白。

清茶黄

asdzxc 发表于 2012-6-27 22:55
所以要防教会本地化去教会倾向，以传福音否认教会的所谓“传教”。

“传教”就是要传“教会(信仰)”。

【箫】

细心的看了“奥＋”“ａｄｍｉｎ”及“渔猎耕织”网友的回复，感觉出你们护教的真诚，以及讨论时所必须的操守。
此贴暂行退后，待“哈尔滨祝圣”事件之后，再做回复。