阳光下答复公爵！
本帖最后由 以善胜恶 于 2011-8-22 00:38 编辑主内弟兄公爵：
你送我的诗，我看到了！你的文字，我也看到了！但由于我要来回奔波几百公里过圣母升天瞻礼，而后又要把过瞻礼期间所耽误或拖延的事物补回来，所以回复迟到了，请见谅！
我回复你的《答修公爵 》http://bbs.chinacath.org/thread-9454-1-1.html ，你对我的回答避重就轻，挑了一个大陆天主教徒的人数的问题来回答，很遗憾啊！
我是谁？答：我是大公的天主教会的一份子！当然了：在你眼中不论我是法利赛人也好，或许是你发明的所谓的词汇：“伪忠贞”也好，首先我们要记得主耶稣的教导：“我告诉你们：除非你们的义德超过经师和法利塞人的义德，你们决进不了天国。（玛 5:20）”
本不想晒你的主教裴军民的个人行为！因为只要是主内都会看见最近几年这些已经发生在教会内，给教会造成巨大灾难的行为，且每一件都是事实！后来在网络聊天中问你：裴军民是否在承德后或在2011年4月14日《梵蒂冈中国问题委员会告中国天主教友文告》后按照圣座的明确指示：“向司铎和信友澄清自己的立场，重新宣誓效忠教宗” ？你的答复是：没有!
这也就激起了我晒这些主教的行为，目的很明确：就是让教友们监督并敦促这些主教们要按照祝圣主教礼仪中对教会所发的誓言办事！督促他们不要再有撕裂共融的行为！结果文字引起了你的反弹，好吧那就把裴军民给其它教区造成的困扰一次说清楚，没有想到的是：稍微一梳理，裴军民尽然有如此之多的撕裂共融的行为！
首先我们都作为天主教会内的一份子，有必要就双方谈论的问题首先有一个共识：我们讨论天主教会内的问题是依据《圣经》、《天主教教理》、《天主教法典》、教会训导、教会礼仪等（以上统称为“教会道理”）为前提：
在这个大前提下，只要不符合教会道理的行为，在我们的信仰生活中是该被“扬弃”的，也可以说是不该在教会生活中出现的！
在此前提下，回答第一个问题：
我有何证据证明八位主教的信仰是虚假的？依据的就是《授予主教圣秩礼仪》内祝圣主教时，候任主教在主礼主教的询问下，面对天主、面对教会所做得公开的圣秩许诺誓言，下面是《授予主教圣秩礼仪》内，具体的圣秩许诺的内容：
圣秩许诺
（讲道以后，受祝圣者起立，站在主礼主教面前，主礼主教用以下的话询问他（们）：）
主 礼：遵照教父们的古训，对领受主教职务者，应当众询问他（们），有关保持信德，及履行职责的心愿。所以，亲爱的弟兄，你（们）愿意借着圣神的恩宠，终身不渝，去完成我们由使徒所领受，并在今天以覆手礼交给你（们）的职务吗？
受祝圣者：我愿意。
主 礼：你（们）愿意忠实不懈地去宣讲基督的福音吗？
受祝圣者：我愿意。
主 礼：你（们）愿意按照教会历代在各处所保存的使徒传统，去维护信德宝库的纯洁与完整吗？
受祝圣者：我愿意。
主 礼：你（们）愿意建设基督的身体——教会，在圣伯多禄继承人的领导下，在世界主教团内，保持教会的团结合一吗？
受祝圣者：我愿意。
主 礼：你（们）愿意对圣伯多禄的继承人，表示忠实的服从吗？
受祝圣者：我愿意。
主 礼：你（们）愿意与协同你（们）一起工作的司铎及执事，像慈父一样，去培育天主的神圣子民，并指导他们，走向永生吗？
受祝圣者：我愿意。
主 礼：你（们）愿意因主之名，仁爱无私地，关怀那些贫苦无依、流离失所、遭受困难的人吗？
受祝圣者：我愿意。
主 礼：你（们）愿意履行善牧的职责，去寻找亡羊，并引导他们重归主的羊栈吗？
受祝圣者：我愿意。
主 礼：你（们）愿意无可指责地，不断为天主的神圣子民祈祷，并克尽大司祭的职责吗？
受祝圣者：靠天主的助佑，我愿意。
一共九个“我愿意”后，受祝圣者经过覆手成为“主教”，在后面的授戒指礼仪中，以回答“阿们”再次明确了自己的意愿“要以纯洁的信德，忠贞地保护天主的净配——圣教会”！
授戒指
（主礼主教拿指环戴在（个别的）新主教右手的无名指上）
主 礼：请接受这戒指，这是忠贞的信物；你要以纯洁的信德，忠贞地保护天主的净配——圣教会。
新主教：阿们。
那么：对照包括裴军民在内的众多闯将级的“主教”，他们在参加自圣的闹剧时，是否可记得他们曾借着神圣礼仪向天主所做得许诺的？面对他们自圣的行为再对照他们曾经的誓言是否是发虚誓？？？？是否是虚假的信仰？？？他们去覆手用实际行动支持“自圣”的做法是否是假先知的做法？？？？
我作为一个小教友和安树新、李连贵是没有可比性，但天主教会的道理可不是：只要有功，就可以成圣！！！成圣还有一个条件就是要时刻反省自己的行为是否和教会保持一致！ 裴军民、安树新、李连贵等以主教之尊参加承德闹剧，不论是以何种借口，都是大过，而且是深深的伤害了教会，违背了圣秩许诺，无法用功来抵的！另外：天主教内从来没有“功过相抵”的道理！
“对整个事件的的评判以您的预设为主 ”？？？我做的是事后评论，而非事前谋略，何来预设？何来判断？？？即使有预设，我的评论是以对照天主教道理为基础，是“以天主教法典为依据、以已经形成的既成事实为准绳”相互对照发现问题！而非类似你所宣讲的：马英林的弥撒也可以参与！
“读了你的帖子，逐渐发现你所谓的“忠贞思想”实在是令在下不敢恭维。因为你只敢抨击主教，却对造成中国教会深重苦难的有司衙门及其走狗只字不提”！“只字不提”？？？我的《让一切都呈现在阳光下——对非法祝圣的观察与思考》 第一部分看了没有？如果没有看，就在论坛里！
“事后发现：或许这只是一个秀场！”注意：或许！不是判断吧？
你定义我为 法利赛人，伪忠贞是否是判断？？？
“但以善胜恶也不能把他人主导犯的罪赖到主教的头上啊！”这个说法很新颖！依照你的说法：在非法祝圣的闹剧里，作为当事人的主教没有错误了！反而全是幕后指使是罪孽！但是：没有这些主教的集体演出，非法的郭会成为主教？好！是逼迫！但是：即使是被迫也可以没有意向而成为无效的圣事！但罗马都说了郭德圣事是有效的，那么内心意向也能被迫？？？
顺道提醒：你博客内说马英林的弥撒可以参与的文字我早就回复你了，用的是教宗《通喻》内的指导！而非你的个人见解！请不要以个人见解来推翻教会的训导！
（未完）
公爵：你7楼的谬论我23楼回复你了，请仔细阅读！{:soso_e112:}
本帖最后由 hzs0918 于 2011-8-19 04:19 编辑
我来稍微评判一下。
以善胜恶晒的是事实！
修公爵似乎想挖掘出事实后面的一些动机或别的东西来证明事实产生的原因。
这就已经很明确了。
如若修挖出的东西是真实的，确实做了一件不错的事
一旦没挖到真实的东西，是自己的猜测、甚至跑偏了，那就有美饰恶表嫌疑。
我也表个态：用事实说话！ 本帖最后由 zxc123 于 2011-8-19 16:56 编辑
谁能挖出诱惑及胁迫的良心？沒有人！犯罪了的人都强调理由，推定的罪，罪己经定了，制造的是分裂与痛苦。如果有人逼你去杀人，凶手是你！逼迫者大家明白，杀人的人，事实是确凿的，非法祝圣的行为己经是事实确凿，在非法之中，仍然有些外部的原因，其非法的结果是不可否认的，［凶手就是你］罚责难逃。 天主是信实的，来不得半点虚伪。不护短，不掩藏。把真实的自己献给天主，求主垂怜宽赦。 「不要陷於诱惑」意味着内心的决定，因为忠贞表示：言出必行。认为你站在那一方就为那一方呐喊，并且是站在那里！言出必行是有道理的 每个人都应该对自己的行为及其后果负责，主教也不例外。但是若谁做了别人得救的顶门杠，圣经上说：这个人不如不生为他更好。 顺道提醒：你博客内说马英林的弥撒可以参与的文字我早就回复你了，用的是教宗《通喻》内的指导！而非你的个人见解！请不要以个人见解来推翻教会的训导！
============================================我先讲我博客的这篇帖子贴出：
亲爱的撒拉爵兄弟：
你问我：与非法主教共祭的神职人员会被自科绝罚吗？当然，你的问题事出有因。盖去年七月M主席来我们教区公干，并在主教座堂共祭，你担心与M主教共祭的神职人员会跌倒，所以你跑到地下教会参与圣事。
恕我直言，你所问的问题：“与非法主教共祭的神职人员会被自科绝罚吗？”实在是匪夷所思，曝露了你对教会法典和教宗牧函的无知。我有必要从根源上给你掰扯一下其中的道理。
绝罚，是教会刑罚中的极刑。而自科绝罚，则是极刑中的极刑。其他刑罚都是待科罚，遵循“罪刑法定”的原则。唯有自科罚则是一高根压线，触线者自动身亡，其行为通常可以用“罪大恶极”来形容，如背教、异端、裂教、亵渎圣体、泄露神工秘密、攻击教宗、堕胎等。一言蔽之，是伤害天主及世人到极致的行为，是一种“是可忍孰不可忍”的罪行。
M主席是天主的司祭，到天主的圣殿献祭，怎会受到如此处罚？又怎会将这种处罚传染给其他铎兄铎弟？当然了，按教会法典，M主席毕竟曾有背命行为，关于他这一类人士的祭献，还是多少有点说法的。
恕在下读书不精，并未在教会法典中发现关于非法主教的祭献的条款。我想，可能是 1983年第二部法典的立法者绝无能力预见此等烂污之事。所以，长期以来，对此类问题具有指导性意见的是1988年1月3日原保定教区主教范学淹颁布的“十三条”。其中的第三条如下：
问：“爱国会”的“革新神父”行圣事、献圣祭是否有效？ 他们有赦罪的权柄吗？ 教友能否参与他们的弥撒？ 参与了有罪吗？
答：有效是有效，圣体还是有耶稣，到底我们教友不能领受他们的一切圣事，不能参与他们的弥撒，若是领了就是犯罪，向他们告解，不但不得罪赦，还罪上加罪。因为他们离开了圣教会就没有圣教会的治权了。
第四条如下：
问：有人说，神父错了是神父个人的事，与教友无关，都是为恭敬天主，有什么不好，反正比打扑克、看电视强，这种说法对吗？
答：不对，因为既然知道他们错了，就不应支持他们错上加错。 神父的错有两样：就是个人的过错和公开的过错，也就是私自的罪和公开的罪，如果是神父私人的过错，为教友恭敬天主可能无多大关系，但现在他们是公开成立反教宗的组织，公开声明脱离教宗，背叛圣教会，怎么能说与我们无关呢？
我有必要向你指出，范主教颁布此项禁令，有其历史背景。上世纪八十年代，教会牧人极其匮乏，有的教区主教出缺，有的教区主教坐监、受阻。当群羊无牧之时，一部分有亏格结过婚的神职人员被扶持到爱国会领导甚至“教区主教”的高位，对于这类人士，我在《“天行健”的陈枢机与“地势坤”的韩神父》：
“在万恶的旧社会，我们国家积贫积弱、民生凋敝、战乱频仍，而外国修会在我国经营的教会通常经济富足且享受超国民待遇。于是会有个别破落户的子弟混进教会，他们的到来恐怕圣召的成分少些，《红与黑》里面于连的那种想法“一个四十岁的神父收入和将军一样多”，多一些。几年后，雄鸡一唱天下白！翻天覆地凯而慷！外国主教、神父、修士、修女被当成帝国主义打跑了，开始搞“三自革新运动了”。他们一看“换了人间”，赶紧投入到“轰轰烈烈”运动中去，混个主任、副主任，甚至代主教当当。没想到风云变幻，几年后自己也被当成“牛鬼蛇神”扫地出门，整个教会关门大吉。于是，赶紧回家娶妻生子，还来得及！又过十几年，教会竟然又开放了，那还得回去啊，不但要回去，还得弄顶主教高帽戴戴！”
在这种情况下，范主教颁布禁令，禁止教友参与这类人士的圣事，实际上是变相给予他们“停职罚”。主教的禁令由河北省而推广到全国，在艰难时期，为维护至一、至圣、至公、从宗徒传下来的教会的圣统制，起到了积极的、不可估量的作用。
但时代不同了，新的一辈人已茁壮成长起来并成为教会的中坚力量，有的主教、神父虽担任着爱国会的职务，但这辈人与传统的“爱国会”有着本质上的不同。因为当个神职人员牺牲极大，而现如今我国经济形势和解放前是天壤之别，人们生活水平普遍提高。从西方经济学中“经济人”的观点来衡量，当神父是很不划算的人生规划。神父所付出的牺牲恐怕不是一个什么“代表”、“委员”的空头衔，一次旅游、一件礼品可以弥补的。能支撑他们走圣召之路的，只能是吾主耶稣。教会里的“红卫兵”如果不服，可找个修会当几年会士体验一下。
2007年5月27日，教宗他老人家发表了对中国的牧函，其中指出：
根据教会的道理，那些没有教宗任命、但按照教会主教祝圣礼规被祝圣的主教所产生的问题是应该解决的。如上面己说过（参见第八号第十二段），他们所受之祝圣虽不合法、但却有效。同理，他们所祝圣的司铎，以及这些主教和司铎所举行的圣事都是有效的。但信友们该注意：在可能的范围里当然先该参与与教宗共融的主教和司铎主持的感恩圣祭和其它圣事。但如果有严重不便而无法做到上述要求时，为了急迫的灵性需要，他们也可转向尚未与教宗共融者（第二部分，第十节）。
教宗说的极明白，非法主教及其祝圣的司铎（如张天路神父）的圣秩虽不合法、但却有效，他们“所举行的圣事都是有效的”。但教友在有条件选择的情况下，应优先选择与普世教会完全共融的神职人员主持的圣事。如舍此别无选择，参与非法人士的圣事亦无罪过。凤凰卫视在2011年2月7日《凤凰大视野》栏目中播出了一个纪录片《天主教长老涂世华世纪往事：我心里感到高兴》（由于凤凰卫视在制作此节目前，曾跟我要过一些老照片，所以我比较关注它）。该节目的开头是这样的：
解说：这是位于北京市柳荫街，中国天主教爱国会内的一个小教堂。
随后，涂世华、郭金才（那时还是神父，没戴小红帽）、李明（？），还有一位我不知名的神父鱼贯走上祭坛。
涂世华：因父及子及圣神之名。
教友：阿们。
涂世华：愿主与你们同在。
教友：也与你同在。
解说：这天是耶稣降生前主礼拜日，涂世华带领附近民众一起做弥撒祈祷。
这是我慕道两年、领洗六年后第一次知道还有北京教友（画面中有二三十位）到“一会一团”参与非法主教的弥撒。但你能说这些大清早赶到柳荫街朝拜天主的老教友们将来都下地狱吗？
话说回来，针对M主席的共祭，如你觉得心里不安，大可不必参与。随后参与其他神职人员的圣事即可。其他教友感觉参与M主席的祭献受益良多，那他（她）亦能得到真正的神恩。
根据教会法典及教宗牧函，绝无人因为共祭，参与圣事而跌倒的可能。
主佑平安！
身体欠安，众多帖子，稍后再回， 教宗说的极明白，非法主教及其祝圣的司铎（如张天路神父）的圣秩虽不合法、但却有效，他们“所举行的圣事都是有效的”。但教友在有条件选择的情况下，应优先选择与普世教会完全共融的神职人员主持的圣事。如舍此别无选择，参与非法人士的圣事亦无罪过+++++++
我思想的核心，这是教宗的训诲。 问题已经存在，就要从实际出发，想办法解决。一方面合法教会要加强宣传教育，积极服务教友，让一些消息闭塞或者不完全理解教会道理的教友，尽早脱离参与非法神职人员的圣祭和其它圣事（濒死除外）；另一方面，作为普通教友，可能以前不知道身边“本堂神父”“主教”是非法的，但是在知晓事实之后，今后除非急迫的灵性需要，应当尽可能参与周围合法神职人员的圣祭和圣事。 而非你的个人见解！请不要以个人见解来推翻教会的训导！
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真能上纲上线啊，换句话说，真能扯淡啊！ 修老弟，望你多思考。排除个人因素的去思考普世教会与中国爱国会的一系列问题。 「但由于我要来回奔波几百公里过圣母升天瞻礼，而后又要把过瞻礼期间所耽误或拖延的事物补回来，」
兄弟!
辛苦了,天主不会亏待你的!
但由于我要来回奔波几百公里过圣母升天瞻礼
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你看到了圣母升天吗？ 不对，因为既然知道他们错了，就不应支持他们错上加错。 神父的错有两样：就是个人的过错和公开的过错，也就是私自的罪和公开的罪，如果是神父私人的过错，为教友恭敬天主可能无多大关系，但现在他们是公开成立反教宗的组织，公开声明脱离教宗，背叛圣教会，怎么能说与我们无关呢？
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神父是耶和华拣选的，怎会有错？即使有错也是天主的刻意安排，要你多事？
须知：没有天主的默许一根头发都掉不下来！ 醍醐 发表于 2011-8-21 13:13 static/image/common/back.gif
不对，因为既然知道他们错了，就不应支持他们错上加错。 神父的错有两样：就是个人的过错和公开的过错，也 ...
你还没醒吧或是醒着也糊涂？2个非常幼稚的错误：1、主教或神父是不是天主所拣选的，要看他们是不是由教宗任命或与教宗共融的合法主教所祝圣。脱离中国共产党的人做中共党书记不是会不会有错，根本他们连党员资格都没有。2、“即使有错也是天主的刻意安排，要你多事？”，明显的糊涂蛋，居心叵测的意图绑架天主来推脱人为的罪责，天主还允许魔鬼的存在呢，莫非你说你随魔鬼走也是天主刻意安排？作为主内兄弟为你奉劝你回头和祈祷也是多管闲事？只有魔鬼才会说我们是多管闲事。
你还没醒吧或是醒着也糊涂？2个非常幼稚的错误：1、主教或神父是不是天主所拣选的，要看他们是不是由教宗任命或与教宗共融的合法主教所祝圣。
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你的意思是信天主的人不都是被天主拣选的？只有在西方的那个教会任命的官员才是天主拣选的。那bible上所说的被拣选的以色列人都是天主教任命的官员吗？不是很多人压根就不信你们天主教吗？
脱离中国共产党的人做中共党书记不是会不会有错，根本他们连党员资格都没有。
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虽然一般来说宗教和政治是两回事，但基督教会和党派比是很恰当的，其实都是政治组织！
2、“即使有错也是天主的刻意安排，要你多事？”，明显的糊涂蛋，居心叵测的意图绑架天主来推脱人为的罪责，天主还允许魔鬼的存在呢，莫非你说你随魔鬼走也是天主刻意安排？作为主内兄弟为你奉劝你回头和祈祷也是多管闲事？只有魔鬼才会说我们是多管闲事。
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好了，你承认了魔鬼的存在是天主安排的！我一直是这么认为的！
另外，你承认没有天主的默许一根头发都掉不下来吗？ 醍醐 发表于 2011-8-21 15:57 static/image/common/back.gif
你还没醒吧或是醒着也糊涂？2个非常幼稚的错误：1、主教或神父是不是天主所拣选的，要看他们是不是由教宗任 ...
断章取义、偷梁换柱、胡搅蛮缠这就是你的本色或你代表***的本色吗？
1、你前面是两个问题，我就你的两个问题分析回复，而你却断章取义拆开来辩，你不知道我国上下连贯的语句被强迫分开理解会是不准确或错误的吗？
2、前面说是否为天主所拣选的是神父主教等神职，而这里你却偷换为所有信天主的人；用你们熟悉的很浅显的事例做比喻，而你却能把比喻偷换成本意，你不是语文不及格是你的思想不及格。
3、我说天主允许魔鬼存在并反问你自愿跟魔鬼难道也是天主安排的，而你竟胡搅蛮缠并自己认为魔鬼的存在是天主安排。如果你因为看到共产党内有腐败现象存在而认为那就是共产党安排的腐败，那么不但你的党性觉悟有问题，你的道德更有问题，你是在有意污蔑我们的党。
虽说你现在不是天主教的，但只要你我还没死就都是天主的子民，如果天主不允许你也不可能在这发帖，但你发帖不一定是天主安排叫你发的，而是你自己愿意发或某组织某领导安排叫你发的。祈求天主光照你的神智，圣母护佑你的良心。 老草 发表于 2011-8-21 10:28 static/image/common/back.gif
「但由于我要来回奔波几百公里过圣母升天瞻礼，而后又要把过瞻礼期间所耽误或拖延的事物补回来，」
兄弟! ...
奔波几百公里过圣母升天瞻礼，这就是信仰的见证！！许多人在这种情况下早就放弃了，还有些人放弃真理去了自办，还有人会笑话他 跑几百公里去过瞻礼？唉！当人放弃了真理的时候，人就是是行尸走肉！
奔波几百公里过圣母升天瞻礼，也是合一共融的表现，也是基督徒应尽的本分。
断章取义、偷梁换柱、胡搅蛮缠这就是你的本色或你代表***的本色吗？
1、你前面是两个问题，我就你的两个问题分析回复，而你却断章取义拆开来辩，你不知道我国上下连贯的语句被强迫分开理解会是不准确或错误的吗？
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我知道你的意思，但我没有断章取义，我分开说只不过要表达我的第二层意思。
你的意思是不再天主教就不是基督徒，就不能成为天主拣选的人！所以我才问那些以色列人是怎么回事。
2、前面说是否为天主所拣选的是神父主教等神职，而这里你却偷换为所有信天主的人；用你们熟悉的很浅显的事例做比喻，而你却能把比喻偷换成本意，你不是语文不及格是你的思想不及格。
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我没有偷换概念啊，你不承认爱国会的那些神父是天主教的神职，那我就把它们当成普通教徒看待，所以才把他们说成“信仰天主的人”啊，这些都是就着你的逻辑说的啊，怎么又成了偷换概念呢？
3、我说天主允许魔鬼存在并反问你自愿跟魔鬼难道也是天主安排的，而你竟胡搅蛮缠并自己认为魔鬼的存在是天主安排。如果你因为看到共产党内有腐败现象存在而认为那就是共产党安排的腐败，那么不但你的党性觉悟有问题，你的道德更有问题，你是在有意污蔑我们的党。
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“天主允许魔鬼存在”是什么意思呢？你的意思是“魔鬼”早就存在？不是天主创造的？那魔鬼哪里来的？也是“自在”的？
虽说你现在不是天主教的，但只要你我还没死就都是天主的子民，如果天主不允许你也不可能在这发帖，但你发帖不一定是天主安排叫你发的，而是你自己愿意发或某组织某领导安排叫你发的。祈求天主光照你的神智，圣母护佑你的良心。
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看不懂！死了就不是天主的子民了？你们不是口口声声要回到天主的国吗？回去做主子？
你的意思是我发帖天主没有事先安排，但他允许了，那我发帖的这个思维意识产生是我自己产生的，但天主也允许了，再往前追溯，我有这个意识是因为我的经历和环境，而我的经历和环境也是天主默许的，再往前，在我出生后，天主赋予我的灵魂的时候，天主就看到了我的未来，并且也看到了自己在我所有状态下是默许和阻止，因此我灵魂被赋予的时候，天主就看到了一切，如果他不愿意我这样做，他只需要改变一下灵魂就可以了！因此我如果后来跟了魔鬼，天主也早知道了，既然他没做改变那就是他默许了！