本帖最后由 刘幼民 于 2011-8-15 16:22 编辑
花雨清风但不可否认有胁迫的成分在内。
你不以为他们是在合伙演戏吗？党的导演能力一流，主教配合一下，大家就各得其所了。
修公爵这么好的文才，思路敏捷，对事对人又那么热情，2005年才领洗，年轻有为。所以对目前的宗教事务有不同的观点，加之又在官方教会中的熏陶，在认识教会方面，神学方面，政教方面，普世教会方面及普世教在中国发展遇到的文化，组织，神权和信仰及个人对教会及主的认识，多少有些偏差，是可以理解的，修公爵啊！文才有钱有势官系宗族，我家和我受到多少迫害及我的宗族出了多少位神父为教会出了多少力，这都不是我们信仰的本钱，我们的本钱是：作为基督徒每天是否在“思”“言”“行为上”符合天主，耶稣和圣教会训导。背离了那真的是太可怜了。
花雨清风但不可否认有胁迫的成分在内。
胁迫，指为达到非法的目的，采用某种方法造成他人精神上的巨大的压力或直接对他人肉体施加暴力强制的行为。
就是有，花雨清风你只说对了一半！我还认为他们合伙来！
爱国会神职人员如果脚踩两只船，那就是又想当婊子又想立牌坊，不是什么好鸟！
雨清风但不可否认有胁迫的成分在内。
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实际也沒有，直接对他人肉体施加暴力强制的行为。认为他们中有合伙的！也不是沒有道理！
花雨清风：我相信沒有被绑去的，一次都没有，更沒有直接对他人肉体施加暴力强制的行为。所以你用，胁迫 一词不当。
胁迫未必就得用捆绑等方式啊！
比如：掌握一些把柄，（比如只要你完成这次祝圣，政府还你某些的教产）请问这是否算是胁迫之一！？
本帖最后由 刘幼民 于 2011-8-15 21:28 编辑
花雨清风 发表于 2011-8-15 20:05 http://bbs.chinacath.org/static/image/common/back.gif
胁迫未必就得用捆绑等方式啊！
比如：掌握一些把柄，（比如只要你完成这次祝圣，政府还你某些的教产）请问 ...
你的假设不成立，现在已不存在归还教产问题，给主教个人二十万、七十万倒是完全可能。这也不是胁迫，而是收买。有的人事后做了交代，可是这种人是少数，多数人是拿了钱悄悄地乐。
上述诸位的发言，让在下觉得你们在学术论坛混有些可惜，应该是写小说才对。
花雨清风适合写魔幻主义小说～～
本帖最后由 满天星 于 2011-8-15 23:18 编辑
各位讨论很热烈呀!呵呵！人会有反错误的时候！伯多禄也犯过不少的错误，但耶稣宽恕他了，如今的主教、神父也有犯错误的人，我想他发自内心的悔改了，耶稣已经宽恕他了，只不过他们悔改时是向天主，不是向你，所以没有不知道而已！他们的悔改需要告诉你吗？我想你也会说不必要的，只要想天主，既然不必要，那我们在这里何必这样地堆一个主教犯了错误而不放呢？你们谁自己在天主前一点错误没有，那你就提出批评吗，不过保录这样的人，他自认为自己不是没有错的人。
当然主教。神父，教友犯了错，应该悔改，不能悔而不改，大家说是否!悔改是得到耶稣宽恕的条件，所人不能利用天主的仁慈一而再再而三的犯错误。主教是信德坚定的榜样者，以此来坚固教友们的信德。我们的信德不是用于去与政府作对的，我们的信德是邪恶作对。主教也好，神父也好，实际教友同样有为基督的真理做见证！
本帖最后由 老草 于 2011-8-16 00:15 编辑
满天星 发表于 2011-8-15 23:18 http://bbs.chinacath.org/static/image/common/back.gif
我想他发自内心的悔改了，耶稣已经宽恕他了，只不过他们悔改时是向天主，不是向你，所以没有不知道而已！他们的悔改需要告诉你吗？ ...
有趣的论调!
你怎么知道他发自内心的悔改了，耶稣已经宽恕他了呢?
「我要把天国的钥匙给你，凡你在地上所捆绑的，在天上也要捆绑；凡你在地上所释放的，在天上也要释放。」
教宗有宽恕他了吗?
悔改,悔发自内心,别人不知道,改表现在行为,他人看得见,他们有改了吗?
请看:
有关祝圣者主教
7. 其他七位祝圣者主教们目前是什么状况呢？
作为祝圣者的主教们，按教会的法律规定，已面临《法典》的严厉处罚（《声明》04.07.2011），其涵意是「有外在犯罪行为者，即推定应负罪责；但显有反证者，不在此限」（《法典》1321，§3）。 「被推定的罪责」是指已有充分理由去确立这些主教们因非法祝圣主教而犯下了严重违纪行为。除非相反的证据得以确立，他们则被推定为陷于绝罚中。
8. 他们可以继续照常奉行牧职吗？
不可以。直到他们「被推定的罪责」尚未取消之前，他们不可照常奉行主教的职务。
9. 他们应该做什么呢？
首先，也是最重要的，他们有责立即向圣座请求宽恕，说明他们参与非法祝圣主教的原因，并等候圣座的答复。
他们有立即向圣座请求宽恕吗?圣座有答复宽恕他们吗?
我要把天国的钥匙给你，凡你在地上所捆绑的，在天上也要捆绑；凡你在地上所释放的，在天上也要释放。
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看来地上这个教会的权力可以定“生死”！
本帖最后由 hzs0918 于 2011-8-16 01:32 编辑
第一、我不赞成修公爵的观点。
第二、以善胜恶的“晒”字 说白了就是把具体的行为表述出来而已。适当的加一评述。或许你觉得这一评述是判断、是定断。那么具体的事都做出来了还怕人说吗？怕人说的话，就不做！
第三、老话重提，做为教友也好、神父也好、主教也好，请言行一致。
第四、对于牧者的严重错误，严厉的指出来才是真正的爱。做为牧者，比我们更清楚教会的道理，却要平信徒来提醒具体的行为，本身自己就该脸红。为维护他们的尊严，不断的提“胁迫”二字很没有意义！
我弱弱的问两句，谁来维护教会的尊严？谁来维护天主的尊严？
既信天主教，教会的规矩就要遵守的，比如一个加入共产党的人，但不守党章，你说他是个好党员吗？为何党员中存在违法的人要开除党籍呢，这就是纪律，违反了就是不相信这样的理念。一人不遵守，组织不处分，那么会影响组织的健康发展，何况天主的教会呢。而且天主教的教会有救恩，对教会的纪律不愿遵守，就是否定教会的神圣性，把教会看做纯粹是人为的社会组织了。
本帖最后由 zxc123 于 2011-8-16 02:32 编辑
其实在网络上能够论断个一二的人，基本上是思路非常清楚的人！对目前大陆的两个天主教团体都非常明白清楚的！本人认为这些人只是在强调理由找点教义教规的漏洞钻钻吧了，真正反天主教的也就是那一个背教者，其余的都是在一种信仰下，在两个团体里生活，其实自办最后还是叫你背弃真正的信仰。
在教会圣统制问题上，那些维护自办在这发帖的人，分为两部分：一部分是上当受骗的！另一部分是明知而公开与普教会对抗的！［另论］神职人员不管官方和非官方，只要发帖支持自办为自办呐喊的，全部是明知而公开对抗普世教会！因为他们的行为充分证明这一点！在大众媒体中作出了恶表，不符合：至一，至圣，至公，从宗徒传下来的教会！！
各位：你我写帖支持谁那？强调理由就可以自办自圣吗？
满天星 发表于 2011-8-15 23:18
各位讨论很热烈呀!呵呵！人会有反错误的时候！伯多禄也犯过不少的错误，但耶稣宽恕他了，如今的主教、神父 ...
这水灌得无厘头！可能刚看了周星驰《月光宝盒》吧～～
本帖最后由 满天星 于 2011-8-16 10:28 编辑
裴主教是承德去了。当然是否自愿，他自己知道。但今次他没有去汕头主礼或襄礼。那么还有什么可以批评的呢，教宗表扬他了，我们还有批评他的理由吗？从今次的事件来看，他是悔改了，自己的信仰立场是明确的，还要什么公开补赎，既然悔改了，还翻什么老账呢，还对以前的说三道四有什么意义及目的！讲句不好的听话，动机又是什么呢？
二、爱国会的主教
楼上几位的言论在下实难苟同，阁下的思路基本如下，先将被以善胜恶点名批判的主教们戴上“独立自主自办”的高帽，然后进行有罪推定。
我想提醒阁下的是，被以善胜恶点的名都是教宗任命的合法主教。但有人会说，既然是合法主教犯罪，岂不罪加一等？这也是我这几日与以善胜恶争论的原因，因为最起码他对我们教区主教的指控多有捕风捉影、上纲上线、无中生有的毛共作风，我不想也上纲上线地把这种行为说成是“妄证”，但在没有确凿的证据、没有板上钉钉的理由而对诸多主教贴大字报，窃以为十分不妥。
2.1神学部分
我想提醒各位的是，如果这些主教们没有被教宗褫夺治权，也没有按教律被绝罚、或停职罚，他们就仍然是各教区的主教。对本教区的天主子民而言，他们以本有的、正权的及直接的牧人身分，以主的名义牧养托付给他的羊群。对于整个中国教会甚至普世教会而言，他们是宗徒的继承人，就应该受到我们教友的尊重。
达味圣王曾获“天赐良机”，可取撒乌尔首级如探囊取物。但圣王没这么做，因为撒王是上主的受傅者。圣经的这条圣训深深影响我，所以我开博六年，骂人无数（刘幼民兄深有体会），但我极少对神职人员有言语不恭。我在多个帖子里骂名誉主席（刘副主席），在圣诞晚会的时候把他编进相声里，讲给神长、教友们听。但我很少谴责马主席，因为他也曾受傅圣油，最起码执事和司铎品级是合法有效的。有一例外的是，当年我刚领洗的时候，也常对傅副委员长言语不恭，因为据说有可能他是潜伏在教会内的卧底。
有人可能会说，主教都加入爱国会了，这教会已经变质了。我在去年九月份写的《“天行健”的陈枢机与“地势坤”的韩神父》中写道：
我粗略地将世界上各种组织的管理模式分为四种：其一是欧美国家的那种契约关系，选举能人管理，靠法律制约。其二是“谁有道理听谁的”，一般的宗教采用这种模式，不用暴力、金钱维系，只靠精神指引。其三是“枪杆子里面出政权”，一些国家、政权、军阀、黑帮遵循此法则，靠暴力维护统治，谁不听话就死了死了地干活！其四是“谁给钱、我替谁卖命”，这是一般的企业的管理模式。
……
中国的教友不傻，能听出谁说的话有道理。这也是为什么“独立自主自办”50多年仍未将中国教会办成裂教的原因。往高处说，这是天主圣神护慰着圣教会！往低处说，想在教会里混或者想管理教会，必须深谙“谁有道理大伙听谁的”这条基本原则。即便位高权重如马英林神长，讲道时也得专讲吾主的福音，我听过他老人家的几次讲道，没讲杂七杂八的东西。
上世纪50年代，当局在“左“的思想指引下，试图用“枪杆子里面出政权”的办法管理教会。但显然宗教团体不同于其他组织，“阶级斗争一抓就灵”的法宝在这里就不怎么灵验。改革开放后，教会恢复到了“谁有道理听谁的”的管理模式。纵然有爱国会的存在，教会还是宣扬福音的团体。
我在今年五月份写的《梵蒂冈，圣明依旧》中曾提到圣座为何任命了不少“爱国会”主教。
因为圣座任命主教自有其章法，说白了，主教叙任的首要条件是这个教区的大部分人听谁的，也就是说谁取得了绝大多数人的拥戴，主教高帽就戴在谁头上。以闽东教区为例，大部分的神父、修女教友都在“地下教会”或曰“忠贞教会”，所以地下教会的黄守诚主教是合法的，地上的詹思禄神长纵然才华横溢，年轻有为，琴棋书画样样精通，诗词歌赋花团锦簇，也是得不到梵蒂冈认可的。反之，以我所在的教区为例，大部分神父（年轻神父八十人、荣休老神父五人）、修女（两个修会近二百人）、教友（十余万）在“地上教会”，所以二十多年来，连续三任主教权戒都戴在地上主教的手上。其次，如果“地上、地下”半斤八两，则都被授予合法主教的圣秩，如上海教区的范忠良主教为正权，金鲁贤和邢文之二牧分别担任助理主教和辅理主教，再比如温州教区地上的正权主教朱公维芳和助理主教邵公祝敏分别治理地上、地下。第三，如果某教区乱象横生，派系林立，则谁也别想当主教。以福州总主教区为例，虽然该教区如闽东教区一样，地上教会的毫无生气、大部分神长、修女、教友在地下，但地下教会的神长们闹得不亦乐乎，那就谁也别当这个主教了，该荣休的荣休、该调走的调走。
所以，在梵蒂冈实际上是将裁量权交给各教区的神长、教友，由大部分神长、教友认可的牧者担任主教。我想，这也是为何很多在“爱国会”挂职的牧人被梵蒂冈批准为主教的原因。
实际上，教宗他老人家在二〇〇七年的牧函里写得清清楚楚：最后，在主教人选问题上，虽然我了解你们所遭遇的困难，我要求你们牢记：他们是堪当、深受教友尊重和爱戴的司铎，是信仰生活的典范，拥有一定的牧灵经验，，因此，他们才能更胜任教会牧者的繁重责任（第一部分《教会现状》，第9节）。
但梵蒂冈也不是全无“地上”和“地下”概念，凡在“一会一团”担任伪职者，基本上得不到认可。前有马主席、后有郭秘书长。今后的黄副主席、雷副主席等人想得到来自梵蒂冈的祝福，也颇困难（一语成谶）。
（俗务繁冗，未完待续，稍安勿躁，欢迎讨论）
本帖最后由 tangth 于 2011-8-16 13:01 编辑
裴主教最终没有去汕头主礼或襄礼。这才是最重要的！
有人总希望裴主教是一个完人。面对压力最终能：戟指嚼舌，喷血而亡...
但是人总有弱点。即使是伯多禄，在耶稣被捕后也曾展示其软弱的一面。但耶稣最终仍然把天国的钥匙交付与他。
我们作为一个旁观者，应该比耶稣更宽宏大量些。