【原创】中梵之间要解决的是政教问题
中梵双方早有建交的意愿，可是谈来谈去，至今还是没有建交，关系也是时好时坏，一波三折闹腾不休。这可就苦了中国的天主教徒，他们一心巴望早日回归梵蒂冈，与普世教会恢复合一共融，过一种真真圆满圣洁的宗教生活。依照天主教的传统，一个天主教会如果不能效忠罗马教宗，那就不是真正的天主教。中国天主教的自选自圣使一千二百多万天主教徒并非自愿的远离传统，你若说他们没有抱怨，那就是在自欺欺人了。那么，中梵迟迟不能建交，问题出在哪里？过去是两个问题，一个是台湾问题，一个是主教任命权问题。现在第一个问题基本不存在，因为梵蒂冈有了明确承诺：一旦和中华人民共和国达成协议可以随时把驻台湾代表调驻北京。另一个是主教任命权问题。主教任命权是个宗教问题？还是个政治问题？中梵双方的立场截然不同，争执不下。
在中国的政治传统上，宗教始终居于国家的控制下，这种控制既是皇权威严的体现，也是中国封建社会弱民政策的具体实施。中国古代战国时期的著名法家人物商鞅主张：“民弱国强，民强国弱，故有道之国，务在弱民”。商鞅的这个主张为中国封建社会几千年国强民弱的统治格局奠定下了思想理论基础。商鞅的“国”是指皇家的控制，“民”是指百姓及其民间组织的生存，强与弱的变化则是控制与反控制之间此消彼长的态势。商鞅以为只有当“国”的权力控制了“民”的生存，使其服从服从再服从的时候，其“国”才是“有道之国”，才算取得了天经地义的合法性。了解了中国封建文化的这个特点，我们就不难理解我国政府在与梵蒂冈的交往中，为什么一定要把天主教的主教任命权视为国家主权的症结所在。国家主权在现代意义上，并不承认国家对内享有控制一切的权力，它只承认国家在服务于它的人民时享有运用法治的权力，而不是其他。主教任命权在任何时候都是一项宗教权力，它不应该受到国家权力的控制，却可以接受国家权力对它的服务。但是，我国在政治文化方面，有意或是无意的还在秉承封建文化的某些传统，政府只能服务于它的人民，而非控制它的人民的意识还相当的薄弱。
与中国的情况相反，西方社会一直没有形成皇权至上的统治格局。西方社会国与民是二元存在。在国家政权方面，西方政府管的主要是政治、经济、治安、外交、国防、纳税等事务，而西方的民间组织如教会则负责良心督责、伦理探求、道德教育、宗教生活等。我们必须承认宗教有很强的开拓民智的作用，马克思说宗教是人民的鸦片，可是他老人家并没有说鸦片不是药品，只是毒品啊。在西方传统里社会是教会的领地，国家是统治者的领地。教会运用的是神权，统治者运用的是王权。神权这样东西不仅反映出了人权的需要，而且可以保证人权的实施。公元390年，帖撒罗尼迦的暴民杀死了一名罗马总督。当时的皇帝狄奥多西怒不可遏，下令报复性屠杀了7000人。结果米兰大主教安波罗修禁止狄奥多西领圣餐，不准他进教堂。安波罗修在教堂门口对狄奥多西说：“你的手沾满杀人的血，怎么能举手祷告？你怎么敢用这双手领受主宝贵的身体？你怎能饮他的宝血？”狄奥多西回答说：“大卫也曾犯过奸淫、谋杀的罪。”安波罗修说：“你像大卫一样犯罪，也要像大卫一样悔改！”没有办法，狄奥多西只能接受教会纪律，公开认罪悔改。八个月之后，安波罗修才重新恢复了皇帝的圣餐。试想一下，米兰大主教安波罗修这种人若是生在中国又将如何？按照中国历代统治者实行的惯例，那就只能“国以奸民治善民者，必治至强”。 “国以奸民治善民”就是用一些品德低下但是听话的奴才去管理有信仰、有本事、有道德却不听话的“善民”，最后非搞得你不做“奸民”就活不下去。要让中国皇帝悔改想都不要想。中国的皇帝可以认识错误，却不能承认错误，这才能显示他们的威严！
天主教会的历史少说也有一千九百多年了，主教任免权始终都是教会的权力，皇帝侵夺过很多次，可是最后还是教会与民众获得了胜利。这就使西方社会逐步形成了国与民二元存在的稳定格局。凯撒的归于凯撒，上帝的归于上帝。政与教先是分离，彼此保持各自的准则与领域，禁止“宗教的政治化”与“政治的宗教化”，然后再建立彼此相互依存促进的完善机制。
宗教是西方民主可以实行的信仰基础，基督教功不可没，甚至可以说没有基督教就没有西方民主。
我国政府在不同场合也宣称我国实行的是政教分离的政治制度。其实我国实行的只是单方面的政教分离，就是政府给宗教订立行政法规，只许宗教在行政法规中做事。而在政府制定的行政法规中，政府的权力却可以很少受到限制地延伸到原本属于宗教权利的领域之中，甚至可以管理到宗教团体的财务、财产、人事安排等事宜。当然，在政府与宗教团体之间，政府搭建了一些过渡性的行政化管理组织，有佛协、基督教三自爱国会、天主教爱国会等等。这一类组织得到了政府承认、政府资助、也接受着政府的行政管理。它们很像是政府伸向宗教组织的一只只手臂，通过它们政府控制和管理着中国的宗教事务，如果有一些宗教组织拒绝接受这些手臂的控制和管理，那么它们就无法获得自身存在的合法性；但是接受了这些手臂的控制和管理，宗教组织很可能面目全非，很可能世俗化、行政化、机构化，甚至腐败化，失去自身的神圣性和独立性。与此同时，这些由政府管理、资助、承认的各类爱国会也在疑惑自身的性质，搞不清楚它们究竟是政府的下级单位，还是拥有自主权的群众团体？官民两重性其实大大降低了这些组织的社会合法性，基本已无任何魅力可言。
由此可见，中国式的政教分离，是“有道之国，务在弱民”性质的“政教分离”，宗教组织和宗教界人士有选择的被政府视为异己力量进行控制，不时就要集中学习，“调皮”的还会受到监护修理。由于执政党奉行的是无神论的世界观，与宗教有神论之间矛盾重重。如果说大清王朝康熙皇帝与天主教闹出了礼仪之争的矛盾，那么新中国与天主教闹出的就不仅仅是主教任命权之争的矛盾，还有合法教会与不合法教会的矛盾，宗教教产占用与归还的矛盾，爱国会凌驾于教会之上干预教务的矛盾。
在中国近现代的统治者之中，康熙皇帝很有见识、很有头脑，的确是位佼佼者。他对天主教一开始很有好感，一些传教士还成为了他的朋友和先生。可是后来却在天主教徒祭拜祖先的问题上与梵蒂冈发生了矛盾。他认为中国人的祭祖是传统习俗，而非宗教活动，梵蒂冈不可以妄加干涉。但是他并不反对梵蒂冈在大清王朝自由任命它的主教。康熙皇帝把宗教权力和世俗权力的分界划分的非常清晰合理，所以他能在礼仪之争中占尽天时、地利、人和，比教宗英诺森十世显得更加明白事理。与其相反我们现在在与梵蒂冈争夺主教任命权的时候，却有些论理不明，只顾讲自己的道理，却罔顾世界发展的潮流，结果弄到现在，不要说在全世界面前有些说不过去，就是在全中国绝大多数基督徒这里也很难获得支持。教宗本笃十六世把这个问题归之于中国政府“限制宗教自由”，并非全然没有道理。因为一旦抛开意识形态的问题，任何人都能明白，宗教信仰是一个很系统、很完整的东西，它不仅包括了特定的信仰内容，它还包括了特定的信仰组织，特定的信仰方式，以及特定的传播手段。我们不能说，信仰自由只能是信仰者头脑认识的自由，而不是与信仰组织和信仰方式保持完整的自由。
中国在实行改革开放政策之后，意识形态方面有一些改变，阶级斗争这根弦放松了，资本家可以以民营企业家的身份加入共产党组织，但是无神论这根弦还在发挥作用，民营企业家可以入党，和尚、道士、神父、牧师、阿訇，有明确宗教身份的人就不能入党。这似乎在暗示我们，新生的资本家在今天可以是共产党的同路人，宗教界人士在今天却依然得不到共产党的信任。很有意思的是，马恩列斯中的列宁在宗教问题上采取的却是与时俱进的灵活态度。在革命成功前列宁还认为“对于社会主义无产阶级政党，宗教并不是私人的事情”。可是在革命成功后，列宁马上提出：“不在自己的党纲中宣布我们是无神论者”，“不禁止基督教徒和信奉上帝的人加入我们的党”。他甚至举例说，“如果有一个神父愿意到我们这里来共同进行政治工作，真心诚意地完成党的工作，不反对党纲，那我们就可以吸收他们加入社会民主党”。你可能会认为列宁没有原则性，可是革命的原则是否就适合于革命党转为执政党的新身份呢？假如列宁比较长寿，苏联的布尔什维克肯定不会采取极端的宗教政策，把国家凌驾于教会之上，与宗教进行激烈而无谓的斗争。
实事求是的说，我国目前的政教关系属于紧张型的，基督教的家庭教会问题，天主教的地下教会问题滚了雪球越闹越大，它们的存在已经造成了对爱国教会的严重威胁，对政府宗教管理体制也形成了严重的挑战。在政府看来，这都是国外宗教敌对势力渗透带来的问题，属于政治问题，可是几千万信教群众却说这是宗教信仰自由虚置带来的问题，是宪法36条是否名存实亡的问题。天主教的一位神父说：“强迫人的良心，不尊重个人意愿的社会，如果一再表示自己严格奉行並保护了‘宗教信仰自由’政策的执行，是否是可信的”？我们也可以追问，当今世界除了三两个社会主义国家外，其他国家的都是由梵蒂冈任命主教，怎么就没有人说梵蒂冈干涉了他们的国家内政呢？是不是社会主义国家就不能说话算话，宪法原则制定出来永远就是几张纸呢？
宗教与政治要分开，宗教就是宗教。不能只在表面上承认宗教与政治必须分开，实际上却把宗教与政治捆在一起混为一谈。政教不能真正分离，始终维持”民弱国强”格局，中国也就无法摆脱几千年来封建专制的影响。
中梵迟迟不能建交可能还有一个有些看不起梵蒂冈的问题存在。梵蒂冈国土面积只有0.44平方公里，不生产汽车、飞机、大炮，只修建教堂；没有技师、科学家，神父、修女却应有尽有。如果把梵蒂冈完全视为一个国家，我们确实可以不急于与它建交。但是，梵蒂冈并非真正的国家，它只是一个宗教实体。它的存在是建立于全世界天主教徒的信仰这一宗教基础之上，而不是建立在政府、军队、警察、监狱的基础之上。梵蒂冈在联合国只保持观察员身份。这就是梵蒂冈的自我定位：只做天主在世的代表，不做世俗的政治国家。所以梵蒂冈的运作面只在宗教领域，并不涉足追求政治利益。梵蒂冈虽然国土很小，可是在它的身后却有十几亿天主教徒，另外还有十几亿关心它的基督教徒。从对外开放的需要讲，与梵蒂冈建交就等于在世界范围内结交了一大批朋友，其中不乏有实力、有影响的政治家、企业家、学者、名流。如果从对内建立和谐社会的需要讲，中国已有八千万左右的基督徒，一千二百多万的天主教徒，中国一天不与梵蒂冈建交，恐怕也会一天难解他们心头的疑虑。
当然，与梵蒂冈建交要面对的不是政治问题，而是政教问题。我们始终要牢记梵蒂冈不是真正的国家，而是真正的宗教实体。与梵蒂冈打交道其实就是在与教会的最高层打交道。但是他们可不是爱国教会，也不是“弱民”，在他们中间永远都有很多的安波罗修，他们不畏惧凯撒，只畏惧真理。除非你坚持的对，否则他们就不会出卖属天的原则。 文章写得不错，值得赞赏。愿意认识吗？ 与其说是中梵之间的问题不如说是我们国家的国家理念认知问题。从元代至1958年首位未经落马任命祝圣前，中国主教都是那边任命后才祝圣的。 小刘最近几篇文章转向比较僵强，什么缘故呢 只希望中国能够有一个光明的未来~~ 文章写得不错，值得赞赏。愿意认识吗？
wahaha 发表于 2011-7-4 05:14 http://bbs.chinacath.org/images/common/back.gif
你不是去过我的日志吗？欢迎再去，发表观点。
本帖最后由 zxc123 于 2011-7-4 06:10 编辑
如果人还能相信魔鬼嘴里所讲的什么“学术”那就没有真理了。“真理”就成了骗人的“学术”了。
过去没成功，今天也不会成功的。对刘来说失去人心并不只天主教徒。
再引山雨来一句话
梵蒂冈这边是:“这也行，那也行，卖儿卖女来进贡，只要建交啥都行。”
中国这 边 是：“这不行，那不行，或挖心来或送命，只要活的就不行。” 与其说是中梵之间的问题不如说是我们国家的国家理念认知问题。从元代至1958年首位未经落马任命祝圣前，中国 ...
wahaha 发表于 2011-7-4 05:22 http://bbs.chinacath.org/images/common/back.gif
这是其一 本帖最后由 刘幼民 于 2011-7-4 07:45 编辑
如果人还能相信魔鬼嘴里所讲的什么“学术”那就没有真理了。“真理”就成了骗人的“学术”了。
过去没成功 ...
zxc123 发表于 2011-7-4 06:03 http://bbs.chinacath.org/images/common/back.gif
老太太，无论狂犬怎样吠日，太阳还会照样从东方升起~~~:lol 本帖最后由 zxc123 于 2011-7-4 17:02 编辑
大家都来看看刘幼民在这里说人话，可不办人事，大家今天真的是看明白了。
再引山雨一句话
梵蒂冈这边是:“这也行，那也行，卖儿卖女来进贡，只要建交啥都行。”
中国这 边 是：“这不行，那不行，或挖心来或送命，只要活的就不行。” 只希望中国能够有一个光明的未来~~
刘幼民 发表于 2011-7-4 05:40 http://bbs.chinacath.org/images/common/back.gif
呵呵，不知是你伪装的越来越高明，还是天主教徒的坚韧和忠诚触动了你的心！
我也祝愿你将来能走上一条光明之路，因为基督有过这样的承诺“找，必找的！” 别作背了良心和人性的事。
人说话别背了良心，有时在金钱权力的趋势下，人就开始忘了自已的本性，开始出卖自己的良心，这种人真的是非常的可怜。人不罚，天也罚。看看那些：我爹是李刚，我爹就是法律，药家鑫等等，法律是可以治裁他们的。人们要问他们这种无良心无人性，是谁培养出来？？
世上有些人，说人话不办人事，成了金钱权力趋势下的理所当然，把人的良心与人的本性发挥到兽性的成度，真的是不敢想象。看看：人要背了良心作出牺牲的那些幼儿园约孩子们，看看那些人为的在金钱权力下的职务犯罪而亡命的人们吧，郡是背了良心的结果，回归良心与人性吧，爱才是人类生存的中心，爱的人群能民富国强，爱能使国家更合谐更强大。 ZXC123：
要学会对事不对人的生活技巧。须知广含屠儿，放下屠刀立便成佛的典故。如果这一篇论文署名“犹斯缇奥”写的，你一定不会有这样逆反情绪而赞赏几句。如果署名“油条”，你一定又会觉得此文低俗，不可竟读。如果直书“刘幼民”，立刻就会血冲七窍，怒从心生而视如敝屣。你可能都没有从头到尾读一遍，就一“哼”而过。天主教不怕人赞美，也不怕人诽谤。如果我们脆弱到连几句打击讽刺的话都承受不住，那就不会成为一个在枪林弹雨中前进的行者。如果在你的炽热的宗教感情中加一点“沉稳机智”的元素，你将成为驰骋无敌的网络护教的第一高手。我倒觉得楼主的文章颇有可读性，再读一遍吧，会有裨益的， 刘幼民的转身似乎有些僵强。下面这篇文章是“八大”结束后署名刘幼民发表的
《从礼仪之争到主教任命权之争》
中国天主教第八次代表大会在2010年12月7日召开。
这是一次迟开的大会，按照制度它应该在2009年召开，但是基于2009年五月发生汶川地震需要协助，以至政府主办2008年奥运、2009年十月一日建国六十周年、2010年要办上海世博会等，教会当局考虑把大会延期。自称这是一个“明智的决定”，因为教会不能给政府添麻烦，不能让自己的事影响了全国的政要大局。正因为如此，代表大会不再是天主教自己的事情，也不是中国内部的问题，推迟代表大会召开的真正原因，还在于外部，与“中梵双方的审时度势不无关系”。从中梵关系的角度来看，推迟代表会议的有助于推动中梵关系的缓和,也有创造时机寻求中梵双方共识的作用。
中国社科院出版的《中国宗教报告（2010）》，特别提到天主教即将召开的这次代表大会，报告指出：大会乃中国天主教教会的最高权力机构，每五年召开一次，来自全国各地的代表选举中国天主教爱国会及中国天主教主教团（一会一团）的领导层。两者均不获罗马教廷承认。梵蒂冈国际关系事务部秘书长拉耀罗总主教在接受布加勒斯特一家报纸采访时表示：“正如世界所有国家一样，在中国的教会所要求的，无非是可以自由组织教会内部的工作。教会任命主教的自由是《教会法典》规定的，不会对中国的体制构成任何干涉。教宗本笃十六世在2007年《致中华人民共和国内天主教主教、司铎、度奉献生活者、教友的信》中特别指出爱国会是一个违背天主教信仰的机构。因为，爱国会所宣称的宗旨旨在落实独立自主自办教会和民-主办教原则，与教会道理是无法调和。
中国天主教第八次代表大会推迟了一年多，但是看情况，中梵关系还是卡在了主教任命权的问题上。在这次大会召开后已经公布的大会发言里，都有“坚持独立自主自办教会原则绝对不能动摇”，“ 毫不动摇地坚持独立自主 自办和民主办教原则”的语句。未被教宗承认的马英林主教顺顺利利地担任了天主教教团主席。据说教团主席的候选人只有一名。梵蒂冈做出的反应当然是不满、不快极了。这也都在预料之中。
按照天主教圣统制的权力逻辑：宗徒是基督亲立的，伯多禄为宗徒之长，他是基督亲点的磐石。而按照宗徒的统绪，教宗是伯多禄的继承者，而主教们是其他宗徒的继承者。因之，伯多禄的继承者，也即罗马教宗有权管辖其他宗徒的继承者，也就是主教们。所以，罗马教宗不可否认地享有对整个天主教会的管辖权，甚至主教们没有得到他的承认就不能成为主教。中国作为一个主权国家，则一如既往地坚持自己对于中国领土境内任何组织和机构从司法到行政层面的“最高管辖权”。也即在中国任命主教，要由中国天主教会自主决定，梵蒂冈只是“共主”，教宗可以享有的是任命权。但是梵蒂冈认为，主教祝圣问题关乎宗教自由。
中梵看来都很坚持，中国天主教第八次代表大会推迟了一年召开，双方的口气与一年前一样没有改变，显然坐不到一条板凳上去。有人说：“主教任命是中梵关系中的关键问题，但这更多的是一个宗教问题，而非政治问题。”可是在国家事务中，宗教问题与政治问题很难区分开来，主教任命权对中梵双方都属“主权”、“内政”范围，也牵扯到了宗教信仰自由问题。因为梵蒂冈的影响和教宗的权威是绝大多数天主教徒不情愿舍弃的，是天主教认同感的重要因素。虽然，天主教圣统制的权力逻辑在历史中显得非常荒谬，可是，在天主教的宗教传统中却又非常重要，有时候居然成了天主教与基督教分野的重要标志。许多天主教徒是爱国的，却不愿意放弃圣统制，因为放弃了圣统制等于放弃了他们的宗教身份。所以他们与梵蒂冈站在一起反对天主教爱国会，却不会与反华势力站在一起反对中国。
爱国会有时不得人心的原因大致有三：1.官办色彩浓，属于政治性组织，却在左右教会事务；2.管理不民主，暗箱操作多，教友很难参与其中，常常以少数人的声音，代替多数人的声音；3.地下教会以“忠贞教会捍卫者”自居，在攻击我国自主自办教会原则的同时，公开与天主教爱国会组织对抗。
地下教会与梵蒂冈保持一致，表面上打的是宗教牌，可是从宗教操作到实行政治行动，并无距离远近的限制，只有条件机会是否已经具备。从这个角度看中梵关系的博弈，主教任命权问题更多的是一个政治问题，而非宗教问题。其实，罗马教宗在现代的影响力所剩无几，主教任命权也不断受到教会内外的挑战，天主教著名神学家汉斯·昆教授就认为：“圣统制体现了全部君主主义要素。行使统治权(特别是通过外在权力，把使用强力当作最后一着)是服务的反面，是对权力的滥用”。相应的来讲教会自治，主教由当地神职人员选举产生，再由教宗予以确认的美国模式倒是有了全球推广的可能。估计，进入现代社会的梵蒂冈真正反对的不一定就是民主选举主教，而是反对中国政府运用行政手段管理教会的模式。如果接受了这种模式，天主教付出的就不仅仅的权利代价，更使其寝食难安是价值观的代价。
三百多年前，罗马教廷因为坚持价值观问题，不认同耶稣会教士利玛窦版本的“中国化天主教”，禁止中国教徒祭祖祭孔（史称“中国礼仪之争”），惹火了本来对天主教甚有好感的康熙皇帝，于是一道禁教令“以后不必西洋人在中国行教，禁止可也，免得多事”，就将天主教堵到了国门之外。当然，损失是双方的：梵蒂冈失去了在中国传福音的良机，而中国也关闭了解世界的一扇窗口。以后发生的鸦片战争也不能说与中梵交恶毫无关系。不过中国政府对待宗教的立场，与康熙皇帝也有几分相似，那就是“天主之权”不能凌驾于“凯撒之权”的中国式国情。按照耶稣基督的教训，此时的天主教会只能“天主的物归于天主，凯撒的物归于凯撒”才能做到天人合一。
中国有句俗话说：“强龙不压地头蛇”，就算梵蒂冈的教宗有天主、有耶稣、有圣母玛利亚给他撑腰，梵蒂冈也要明白中国《宪法》可不是闹着玩的。在中国《宪法》第三十六条里就有明文规定：“宗教团体和宗教事务不受外国势力的支配。”梵蒂冈要在中国传教，在形式上与商人到中国做生意，游人到中国旅游一样，首先要尊重中国的法律，其后才可以谈你自己有什么样的传统、有什么样的打算。
天主教的《法典》在中国就要想办法适用于的中国的水土，三百多年前的“中国礼仪之争”，不要再延续为中国的任命权之争。在这里考验的是梵蒂冈的智慧、教宗的智慧，而非中国人的智慧。中国人在这个问题上只要坚持原则就不会有大错。
毕竟，是梵蒂冈要到中国发展，而非中国要去梵蒂冈发展。
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后来查了一下，是任延黎12月9日在上海利玛窦研讨会上的论文。而刘幼民发表时，没有注明是转载的他人作品。短短数月，刘幼民在观念上就发生了这么大的变化，是否有些奇怪呢？抑或这篇文章，又是出自谁手？ 本帖最后由 zxc123 于 2011-7-5 04:01 编辑
上海会那几篇串了棍的东西大家都见过，刘幼民说的对，你义峰贴出来不就完事了，谁撒谎不是一目了然了吗。刘幼民与义峰，义峰是反教者，撒谎的主子，义峰是推手，刘幼民是被骗者。 本帖最后由 刘幼民 于 2011-7-5 05:32 编辑
刘幼民的转身似乎有些僵强。下面这篇文章是“八大”结束后署名刘幼民发表的
《从礼仪之争到主教任命权 ...
义峰 发表于 2011-7-5 02:40 http://bbs.chinacath.org/images/common/back.gif
义峰想学方舟子，就要有方舟子的治学态度，如果没有严谨的治学态度，结果只能贻笑大方。
任延黎12月9日在上海利玛窦研讨会上的论文是什么？我可以说没有看过，义峰既然说本人发表的是任延黎的论文，那么就不妨把任延黎的论文贴出，我们都可以看一看，是不是刘幼民发表了任延黎的东西？或者也可以把我的文章寄给任延黎，叫他辨认一下是否是他自己的东西？
义峰同志，你这次的表现实在不好，观点不同没有关系，可以互相交流吗。可是你却无中生有，恶意中伤，这样一来你就露出了一副小人之像，令人遗憾！
其实，一个人的观点不是不可以改变的，改变时也不一定要有什么推手，借助于他力，只要你觉得需要变那就变好了。你不是不到几个月就从一个虔诚的天主教徒变成了极端的反教者吗？请问是谁做了你的推手？让你抄到了许多不该是你知道的内幕材料呢？你是不是钻进了统战部的资料库偷窃了党内文件呢？这是玩笑话，你不要去找统战部部长交代问题了~~你的文字有些《内参》的味道，方有“偷窃了党内文件”的笑话助兴。呵呵！ 本帖最后由 刘幼民 于 2011-7-5 05:47 编辑
上海会那几篇串了棍的东西大家都见过，刘幼民说的对，你义峰贴出来不就完事了，谁撒谎不是一目了然了吗。刘 ...
zxc123 发表于 2011-7-5 03:59 http://bbs.chinacath.org/images/common/back.gif
我也不是受骗者，我只是比过去多了一些对梵蒂冈的了解，所以才会改变一些想法。其实本文的不足是有些美化梵蒂冈，问题就在这一段：“天主教会的历史少说也有一千九百多年了，主教任免权始终都是教会的权力，皇帝侵夺过很多次，可是最后还是教会与民众获得了胜利”。呵呵，梵蒂冈被写的有点人民英雄的味道。
当时的教会对于王权的制约确实有贡献。但是中世纪欧洲国家的权力制衡是王权与贵族、教会和市民权力共同作用的结果，当时的教会为了自身权利，时而依附王权，时而利用市民，英诺森三世就反对自由大宪章的内容。
本帖最后由 zxc123 于 2011-7-5 05:59 编辑
受骗者：不用大篇长论了，问问一个信教者（不管信什么教）大家都很明白，几千年来的教会及论理，并不是那个主义的一点什么学说，马上可以改变的，否则也早就被历史讨厌了。原来就很清楚的事情因为人为一点私欲想改变什么？那可真是短视（马克斯）。几千年的教会论理，多少人的精华聚首在圣地的光辉存储，谁会推翻哪？我想也只有到末日那一天了。教会几千年中也有一些污点，但它的爱始终像一条线一样串着各各民族，它拿出的是爱与诚意，而别人拿出的是什么那？有人说、教会自身有利益，有利益吗？教会叫人去爱人，爱是利益吗？又说、它有自身权力？想问它的权又为谁所用？现在许多地区与国家政教都处在一个分离的状态下，为人为社会的去服务，大家都可以通过现在非常方便的信息了解梵蒂冈在干甚么？他圣的主教在干甚么？每个被圣的主领导自已的教区在干甚么？这个教区在当地起到的是什么作用。别老抓着过去那点陈芝麻烂谷子说事不放，那可真是个短视者。所谓称：教会的所作所为并不比其他势力更加高尚，这世人自有公论，有这种说法的人也可以理解、因为他是被蒙蔽和受骗。认识真理吧，保存真理和解释真理是耶稣的教会，这教会就是他的门徒颂导的教会，梵蒂冈。 .教会叫人去爱人，爱是利益吗？..
zxc123 发表于 2011-7-5 05:44 http://bbs.chinacath.org/images/common/back.gif
教会叫人去爱人，却烧死了布鲁诺，还有10万女巫化成了灰烬。这里没有利益的驱动吗？如果没有利益的驱动，十字军东征就不可能发动！