醍醐教友：
我在以前的帖子中已阐明我的观点，那就是由肉体和灵魂组成的人是不可分割的自立体。当人死亡后，肉体失去生物活性，日趋腐烂。此时，这个“位格人”便不复存在。
所以，按照我的理解，炼灵没有位格。他们自身暂时丧失了与天主的位际关系，也无行动之主体性。故此，需要我们为他们祈祷。当然，我的观点不代表天主教会的官方观点。如有谬误，万望各位大虾指正。
至于什么是自立体、位际关系、行动之主体性，我将于明日凌晨发布新帖《位格、耶稣、圣母子》，敬请关注。
关于炼灵是否有位格，兹事体大，这几日我读了谷寒松神父的《神学中的人学》，这是沈阳神学院的教材及许志伟教授的《生命伦理》（这是香港李嘉诚医学院的伦理学教材），这两部权威著作均为说明炼灵是否有位格。由于沈阳神学院放假，所以我无法请教相关神师。只能根据位格的五个属性既自立性、整体性、个体性、关系性、行动主体性判定，炼灵至少有三项与位格不符。故此，我暂且认为炼灵无位格。当然，一切还得听圣教会的解释。
学术讨论无所谓胜负，耶稣说是就说是，非就说非。真理是永恒的。
要理上说
2242.若执政当局发出的指令违反道德秩序的要求、人的基本权利、或福音的教导，公民依照良心有责任不予顺从。若执政当局的要求违反正直的良心，则在服务天主与服务政治团体的区分上，得到拒绝服从政府的理由。「凯撒的，就应归还凯撒；天主的就应归还天主」(玛22:21)。「听天主的命应胜过听人的命」(宗5:29)。
假如政府擅自越权、欺压国民，国民不应拒绝实践为促进公益的客观要求。然而，国民有权维护自身及其他国民的的权利，免受政府滥用权力的危害。不过应尊重自然律及福音原则所画定的界限。
醍醐教友：
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:L不信教！
（接18日的帖子）
4.2、最可笑的是刘幼民的这句话：至于说到，耶稣有天主子的位格，而这位格却与玛利亚无关：有没有玛利亚，耶稣都是天主子，所以在圣经中，耶稣不仅从来没有把玛利亚称为母亲，而且还特别提醒门徒说：“听了天主的话而奉行的人就是我的母亲。”
真是应了那句老话：“无知者无畏”。这个愚顽而又极端自负的刘幼民先生没厘清“本性”和“位格”的区别。下面我就“人”、“位格”、“耶稣与圣母的关系”等问题，借刘幼民先生一方宝地，与各位“华山论剑”。
位格，又称之为人格，来源于拉丁文Persona，原来指演戏时戴的面具。有人可能要问，老修啊，汉语中有“假面具”一说，人戴了面具还是真实的自我吗？洋鬼子的的想法跟我们的想法恰好相反，他们认为面具恰好反映这个角色的真实本性。想想也有道理，比如我国戏剧中虽不戴面具，但是画脸谱。我们看到白脸的上场，那一定是位大奸佞臣；看到红脸的上场，肯定是一位骁勇善战的猛士；看到黑脸的上场，八成是位铁面无私的清官；看到鼻尖掸上一小撮白粉的人，一定是刘幼民一类的跳梁小丑。不是有那么一首歌吗：“蓝脸的窦尔敦盗御马，红脸的关公战长沙，黄脸的（得甲肝了？）典韦，白脸的曹操，黑脸的张飞叫喳喳。”脸谱（面具、位格）反映人的地位、角色、性格等等。所以圣多玛斯.阿奎那说：“位格是在理性内，有区别的个别自立体。（Persona est in natura intellectuali distinctum subsistens）”
拉丁文的Persona，在英语中是Person,我自幼生活在农村，初中才有英语课，当时知道这个词是“人”的意思。大概八零后的网友在小学二年级就学习这个词了。
我在高中时，英文课本里节选了《鲁宾逊漂流记》中的一段，于是我又学了一个词组Human Being.Human Being和Person反映了西方人对“人”的两种不同的理解方式。Human Being强调人的物质属性和生物属性，表明人是动物的一种，不强调其伦理的、道德的价值。所以，鲁宾逊看到野人在吃Human Being，对毫无伦理价值观念的野人而言，吃Human Being与吃一只蚂蚱无异。
反之，Person，也就是我们说的“人格人”、“位格人”，是指具有精神生活的主体的中心，或核心。说到这里，有人会说，老修，你又胡说了，你说的（实际是我抄的）那个“位格人”的定义怎么看都不像是在说“人”。实际上，“人”既包括“自然人”也包括“法人”，这是任何一个学过民事法律的人都明白的道理。“法人”具有“集体位格（Corporate Person）”。
位格包含五个主要的因素：分别是自立体、统一性（整体性）、个体性（独一性）、关系性（位际性）、行动主体性。（《神学中的人学》、谷寒松著，台湾光启出版社，民国八十五年三月第三版，P175）
其一、我们首先来了解一下自立体（希腊语hypostasis，拉丁语Subsistence），这个概念是圣托马斯.阿奎那提出的。
自立体是相对于依赖体（Accident，又译附体）而言，“自立体”乃存在的本质，即不依赖他物能独立存在。“依赖体”则不能自己独立存在，必须依附他物才能存在。“依赖体”的理论始自亚里斯多德(Aristotle, 384-322)。他把所有概念分为十大范畴。除了实体一项外，其余九项都是附质(量、质、关系、位置、时间、姿态、状况、主动、被动)。一旦它所依附的物体消失，依赖体也就不存在了。
自立体存在于自身，故首先属于完整的实体。当然，我们知道，不是所有的自立体都有位格，如马、报纸、树木等就无位格。
其二是统一性（整体性，insistence），我的理解就是不能再继续分割的“一”位，再分割下去性质就会发生变化。
关于人，许志伟教授在其所著的《生命伦理—对当代科技的道德评估》中写道：人的存在最圆满的显现是位格人，这位格人是自然的统一体，由知性与物质性的身体结合而成。（中国社会科学出版社，2006年10月第一版， P29）原辅仁大学校长罗光总主教也指出：人的存有本身是真的，完全的，是善的美的，是灵与肉的自立整体，一个位格。所以，人是一个整体的概念，不可再分。
这个道理极其简单，任何人在意识到“我”时，绝不会将“我”分割成肉身和灵魂，举例说明。1、刘幼民上街时，像在“天主教在线”里一样恣意妄为，结果被人一顿毒打，刘先生一定会问:“你打我干什么”？而不是说:“你为什么打我的肉体（σῶμα，body）？”。2、刘幼民搜肠刮肚、东拼西凑，用了一夜的时间完成一篇攻击天主教的帖子，他会向人炫耀：“我昨天工作了一夜”。而不会说：“我的灵魂（ψυχὴ，soul）忙活了一宿”。3、刘幼民交友不慎，被人拉去吸K粉，人家问他：“老刘，感觉如何”。刘回答：“神清气爽、飘飘欲仙”。基本不会画蛇添足说：“我的精神（πνεῦμα，spirit）飘飘欲仙”。
当然了，这方面的反面教材不少。一是马季老先生和他的弟子们说的群口相声《五官争功》，将“人”又分为“眼”、“鼻”、“耳”、“口”。作为艺术创作，《五官争功》堪称佳作，但谁要是真的以为“位格人”又可分为有位格的“眼”、“鼻”、“耳”、“口”，那必是痴人。
二是鲁迅笔下的阿Q，老Q的独门绝技是“精神胜利法”，鲁迅是这样描写的：“ 他擎起右手，用力的在自己脸上连打了两个嘴巴，热剌剌的有些痛；打完之后，便心平气和起来，似乎打的是自己，被打的是别一个自己，不久也就仿佛是自己打了别个一般，——虽然还有些热剌剌，——心满意足的得胜的躺下了。”
阿Q这种将自己的位格一分为二的做法，人们只能哀其不争怒其不肖。100年后的今天，刘幼民先生接过阿Q的衣钵，将耶稣的位格一分为二。可谓“长江后浪推前浪，一起摔在沙滩上”。
其三是个体性（solo-sistence，relationship又可称为独一性）。
按某些古代哲学家的分析，具体的存有物包含三种不可分的层次：第一层次非定性的基体(希腊文为hypokeimenon，意即放在下面之物)，如蛋白质、铁、聚乙烯；第二层次是在基体上有固定而且普遍的属性(quality)的事物，如人、马；第三层次是在这普遍性的存有物上又有个别的属性(希腊文为idiomata)如张三、李四、美国总统奥巴马、搅屎棍刘幼民。存有物包含上述三个层次，我们说这是一个有个性的“个体”。就是说每个位格(人)都是独一无二的。
其四是关系性（con-sistence），也就是位际性。关系（relation）一词指出一个存有物对另一个存有物的状况。在传统士林哲学中关系必须有三个因素：关系主体(subject)，关系极(pole)及主体内的关系基础(basis)；如父亲是父子关系的主体，儿子是关系极，生育是关系的基础。
可以说，整部圣经都在讲述“关系”，旧约中的天主降尊纡贵，与圣祖们订立盟约；召唤梅瑟；拣选先知。新约中，天主更是取得了肉身，成为一个奴仆的形象，与人类建立永久的关系。所以，以色列人认为，人的存在发生在人神对话中（《圣经的语言和思想》，雷立柏著，宗教文化出版社，2002年10月第一版，P53）
现在说说“人”，人可以说是一切行为的接受和答复的中心，人和物、人和神都有着互动关系。故此，法国神学家嘉俾厄尔.马塞尔（GabrielMarcel）认为：存在就是参与到生存中，没有什么是孤立存在的。具有可行性的位格是开放的、欢迎的、随时回应其他存在，可以通过超越自我，在无限地给予自己并从他人那儿接受（《生命伦理—对当代科技的道德评估》，P93）
其五是行动的主体性（ek-sistence，center of action）。这个较好理解，
就是主体能行动自治，而不像那首歌唱得那样“我是你的稻草人，我没有自己的灵魂，我只能听你的摆布”。
明白了“位格”的五个属性后，就会知道刘幼民先生所说的那段话纯粹是胡说八道、胡诌八扯、糊了把涂。我们分析一下耶稣的“位格”。
保禄宗徒说：他出现于肉身，受证于圣神，发显于天使，被传于异民，见信于普世，被接于光荣（弟前：三：16）。时期一满，天主就派遣了自己的儿子来，生于女人，生于法律之下的（迦：四：4）。
这两段经文说得极其明白，天主的逻各斯（λογοξ，Logos），或者说圣言（Verbum ，Word），或者说圣子只有通过降生成人，才能与世人发生位际关系，成为一个“位格人”。所以，刘小枫博士说: “圣言成血肉”则是上帝作为无限恒在个体走向人之偶在有限个体，人与“圣言”是个体与个体之间的相遇关系（《道与言---华夏文化与基督文化相遇》，P9）。”
许志伟教授说：“作为一个位格，位格性只有在位格人之间和位格人与世界之间构成的基质中，通过对话和相遇产生。”（P36）
这个道理极其简单，犹太人信唯一真神，因为天主只有一个本体。所以旧约时代的人们更强调天主是造物主，是一位公义而严厉的神。新约时代，天主的“圣言成了血肉，寄居在我们中间（若：一：14）”。这样，天主的第二位由潜在的位格变成圆满的位格。这个过程，是终身童贞圣母玛利亚的功劳，怎能说“耶稣有天主子的位格，而这位格却与玛利亚无关呢？”
其次，圣经记载天使向牧童报喜：“我给你们报告一个为全民族的大喜讯，今天在达味城中，为你们诞生了一位救世者，他是主默西亚。（路：二：10-11）”
天使们表达的意思极为明白，玛利亚生育的小婴孩就是救世主。然而，450年后，君士坦丁堡的宗主教聂斯多略却说，玛利亚怀中的婴儿不是上帝。又过了1560年，刘幼民先生将聂斯多略异端奉为圭臬，当成攻击天主圣教的“大规模杀伤性武器”。
聂、刘二人没注意到的是：耶稣作为天主子（天主），恰是他的身体执行着天主的职能。比如，“人啊！你的罪赦了”就是耶稣用口说出来的；风浪是靠耶稣的口叱责才平静下来；耶稣用手抚摸麻风病人，彰显了天主是爱（Deus Caritas Est）。耶稣的圣死是身体被钉在十字架上，希伯来书说：“他们亲自又把天主子钉在十字架上，公开加以凌辱。（希：六：6）”，而不是说把一个犹太人钉在十字架上。
“人是被经验的身体的核心，人的身体提供了人类感知的基本条件，是身体昭示了人的出现，它在人每天生活中表达感情、意愿、意向和行动（《生命伦理—对当代科技的道德评估》,P56）人作为这个世界上的位格的行为者，身体也必然是行为者发起行动的地方。他是一个人行动与经验的中心。作为行动者的位格存在意味着我们身体有其自身的内在意义：它确定了人在场和行动的所在。正是身体极富意义地成全了人的实体的“自在”方面，为人的位格“自我存在”提供了基础。（同上，P59）
所以，老刘你说圣母生育的儿子金贵不金贵。怎能说有没有玛利亚，耶稣都是天主子？
天主教徒生命不息，抄书不止，何时才有独立思考的自由？
这两段经文说得极其明白，天主的逻各斯（λογοξ，Logos），或者说圣言（Verbum ，Word），或者说圣子只有通过降生成人，才能与世人发生位际关系，成为一个“位格人”。 ...
修公爵 发表于 2011-1-23 04:50 http://bbs.chinacath.org/images/common/back.gif
修公爵抄书也不看一看自己的消化能力是否可以承受？消化不良就会跑肚子！
修公爵抄来抄去，想说的话只有一句：耶稣的位格来自于玛利亚的生育，因为耶稣“通过降生成人，才能与世人发生位际关系，成为一个‘位格人’”。原来如此。玛利亚生了一个“位格人”，那么玛利亚位格人之母了。
如果不是抄书抄成了这样，那我还能给他打上58分，可是最多现在只能打上18分了。
分数太低，已经失去了评论的价值。
分数太低，已经失去了评论的价值。
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:lol
圣子只有通过降生成人，才能与世人发生位际关系，成为一个“位格人”。所以，刘小枫博士说: “圣言成血肉”则是上帝作为无限恒在个体走向人之偶在有限个体，人与“圣言”是个体与个体之间的相遇关系
修公爵 发表于 2011-1-23 04:50 http://bbs.chinacath.org/images/common/back.gif
既然，耶稣的位格来自于玛利亚的生育，是“通过降生成人，才能与世人发生位际关系，成为一个‘位格人’”那么，你称呼玛利亚是“天主之母”就是渎神，你应该合乎逻辑地称她为“玛利亚位格人之母”。由此也可看见，你的思维混乱，常常自相矛盾而不自警。
多看书是好事，可是食书不化就不如不看书了。
修公爵洋洋洒洒千言,但看了半天没有一句可以构成对哑牛第三点的反驳,而且修公爵对于位格的论述看起来严谨严密,实则毫无价值,漏洞百出!
下面慢慢论述！
位格包含五个主要的因素：分别是自立体、统一性（整体性）、个体性（独一性）、关系性（位际性）、行动主体性。（《神学中的人学》、谷寒松著，台湾光启出版社，民国八十五年三月第三版，P175）
其一、我们首先来了解一下自立体（希腊语hypostasis，拉丁语Subsistence），这个概念是圣托马斯.阿奎那提出的。
自立体是相对于依赖体（Accident，又译附体）而言，“自立体”乃存在的本质，即不依赖他物能独立存在。“依赖体”则不能自己独立存在，必须依附他 物才能存在。“依赖体”的理论始自亚里斯多德(Aristotle, 384-322)。他把所有概念分为十大范畴。除了实体一项外，其余九项都是附质(量、质、关系、位置、时间、姿态、状况、主动、被动)。一旦它所依附的 物体消失，依赖体也就不存在了。
自立体存在于自身，故首先属于完整的实体。当然，我们知道，不是所有的自立体都有位格，如马、报纸、树木等就无位格。
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修公爵首先向我们介绍的是位格的第一个要素：自立体。但看完上面的概念，有谁能举例告诉我哪些是自立体？修公爵引述的定义里有很多含糊不清的概念，何为“存在”？何为“依赖”，依赖到何种程度？何为“实体”？稍有哲学常识的人都知道，这些词往往出现在诡辩者的嘴中，因为他们含混不清，可以被截然相反观点者共同接受。
修公爵告诉我们马、报纸、树木是自立体，可修公爵没告诉我们为什么这些是自立体，从定义我们也看不出为什么。原因就在于定义说了很多但等于什么都没说！
其二是统一性（整体性，insistence），我的理解就是不能再继续分割的“一”位，再分割下去性质就会发生变化。
关于人，许志伟教授在其所著的《生命伦理—对当代科技的道德评估》中写道：人的存在最圆满的显现是位格人，这位格人是自然的统一体，由知性与物质性的身体 结合而成。（中国社会科学出版社，2006年10月第一版， P29）原辅仁大学校长罗光总主教也指出：人的存有本身是真的，完全的，是善的美的，是灵与肉的自立整体，一个位格。所以，人是一个整体的概念，不可再 分。
这个道理极其简单，任何人在意识到“我”时，绝不会将“我”分割成肉身和灵魂，举例说明。1、刘幼民上街时，像在“天主教在线”里一样恣意妄为，结果被人 一顿毒打，刘先生一定会问:“你打我干什么”？而不是说:“你为什么打我的肉体（σῶμα，body）？”。2、刘幼民搜肠刮肚、东拼西凑，用了一夜的时 间完成一篇攻击天主教的帖子，他会向人炫耀：“我昨天工作了一夜”。而不会说：“我的灵魂（ψυχὴ，soul）忙活了一宿”。3、刘幼民交友不慎，被人 拉去吸K粉，人家问他：“老刘，感觉如何”。刘回答：“神清气爽、飘飘欲仙”。基本不会画蛇添足说：“我的精神（πνεῦμα，spirit）飘飘欲 仙”。
当然了，这方面的反面教材不少。一是马季老先生和他的弟子们说的群口相声《五官争功》，将“人”又分为“眼”、“鼻”、“耳”、“口”。作为艺术创作， 《五官争功》堪称佳作，但谁要是真的以为“位格人”又可分为有位格的“眼”、“鼻”、“耳”、“口”，那必是痴人。
二是鲁迅笔下的阿Q，老Q的独门绝技是“精神胜利法”，鲁迅是这样描写的：“ 他擎起右手，用力的在自己脸上连打了两个嘴巴，热剌剌的有些痛；打完之后，便心平气和起来，似乎打的是自己，被打的是别一个自己，不久也就仿佛是自己打了 别个一般，——虽然还有些热剌剌，——心满意足的得胜的躺下了。”
阿Q这种将自己的位格一分为二的做法，人们只能哀其不争怒其不肖。100年后的今天，刘幼民先生接过阿Q的衣钵，将耶稣的位格一分为二。可谓“长江后浪推前浪，一起摔在沙滩上”。
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修公爵告诉我们位格的第二个要素是统一性（整体性），但修公爵并没有告诉我们为什么位格需要统一性（整体性）。然后修公爵开始论证人的整体性，还举了大量的例子，这些例子貌似很有说服力，其实完全是想当然，随便举个例子：“而不是说:“你为什么打我的肉体””，我想问修公爵不能这么说么？你小时候打架，回家向你妈告状：小明打我的脑袋！这是语言的模糊与具体，不是像你说的每个人都会去考虑什么灵与肉，你这个例子毫无说服力，后边的就更可笑了，比如“神清气爽、飘飘欲仙”，这个句子里已经有主语“神、气”，也就是人家已经说了是精神飘飘欲仙！其他不再说了，没有一个站得住！
所以修公爵没能证明人的整体性，这里先让一步，假设这是个不证自明的，那是否会像修公爵说的位格不能一分为二呢？也不是，医学上有人格分裂，处于不同人格状态时，行为迥然，位格自然不同，也许修公爵会说，不同人格状态时，已经不能算同一个人了，所以位格还是没有一分为二，可是哑牛说的是“耶稣的位格一分为二“，耶稣，是名“耶稣”，至于“一分为二”后，每一个的实质，那是另外一回事！
总结：
修公爵洋洋洒洒千言，仔细看完，根本什么都没有说！
位格的5个要素没有框住任何东西，没有区分任何东西！
更没有对哑牛的第3点形成任何反驳！
删帖删得莫名其妙！版主能讲讲删帖规则吗？还是只是随你的意？
删帖删得莫名其妙！版主能讲讲删帖规则吗？还是只是随你的意？
醍醐 发表于 2011-1-25 22:20 http://bbs.chinacath.org/images/common/back.gif
你的点评就像小学生点评高等代数，多少沾点边的我给你放行，一点边也不沾的，直接处理掉。
修公爵洋洋洒洒千言，结果无法消化别人的观点，位格的5个要素不仅没有框住任何东西，而且搬起石头砸了自己的脚，把玛利亚弄成了“位格人之母”。如果他遇到的不是我，而是搞阴谋诡计的坏人西利尔（Cyril），修公爵就惨了，他可能已是异端的同路人了！
你的点评就像小学生点评高等代数，多少沾点边的我给你放行，一点边也不沾的，直接处理掉。
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呵呵，看来你是高手，既然这样，那就把我的帖子都发出来然后批驳一下，咱们也交交手，让我也学习学习！
你的点评就像小学生点评高等代数，多少沾点边的我给你放行，一点边也不沾的，直接处理掉。
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醍醐 发表于 2011-1-26 22:20 http://bbs.chinacath.org/images/common/back.gif
“修公爵引述的定义里有很多含糊不清的概念，何为“存在”？何为“依赖”，依赖到何种程度？何为“实体”？……修公爵告诉我们马、报纸、树木是自立体，可修公爵没告诉我们为什么这些是自立体……”
看看你提的这些问题，连哲学的门还没有迈进去，还评论啥？我跟你交手那叫掉价。别斗嘴了，先去学习然后再来辩论。
修公爵洋洋洒洒千言，结果无法消化别人的观点，位格的5个要素不仅没有框住任何东西，而且搬起石头砸了自己 ...
刘幼民 发表于 2011-1-26 08:43 http://bbs.chinacath.org/images/common/back.gif
我就纳闷了，我说“天主子通过玛利亚由潜在的位格成为一个圆满的位格人”。就是康德再世、尼采重生，也说不出个不字。刘幼民兴奋哪门子呢？
“修公爵引述的定义里有很多含糊不清的概念，何为“存在”？何为“依赖”，依赖到何种程度？何为“实体”？……修公爵告诉我们马、报纸、树木是自立体，可修公爵没告诉我们为什么这些是自立体……”
看看你提的这些问题，连哲学的门还没有迈进去，还评论啥？我跟你交手那叫掉价。别斗嘴了，先去学习然后再来辩论。
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呵呵，那你就掉价一回，让大家看看我有多烂！
群众的眼睛是雪亮的，我看你不是不屑是不敢！;P
回复醍醐：
1、关于刘幼民所提的第三条，我在以前的帖子里已阐述的极其明白，我在此愿意在抄一下我在44楼的话：
。。。肉体和灵魂组成的人是不可分割的自立体。当人死亡后，肉体失去生物活性，日趋腐烂。此时，这个“位格人”便不复存在。所以，按照我的理解，炼灵没有位格。他们自身暂时丧失了与天主的位际关系，也无行动之主体性。故此，需要我们为他们祈祷。当然，我的观点不代表天主教会的官方观点。如有谬误，万望各位大虾指正。
2、至于你说的“小明打我的脑袋”。当一个人在陈述“我被人打了脑袋”时，无论他是九十三岁的老人，还是十三岁的儿童。“我”一定是他的最后一层意识主题，你说“不是像你说的每个人都会去考虑什么灵与肉”，我再进一步说：根本没有人去考虑灵、肉分离。
小孩子说：“小明打我的脑袋”，绝无可能将他自己分割成灵魂、肉身，再进一步考虑到挨打与灵魂毫无瓜葛，只是肉体的一部分受苦。他说”我的脑袋“时，所提到的”我“一定是灵肉结合体，也就是一个”位格人“。你现在不是小孩子了，你想想你如果挨打了，是否这个思路，还是先考虑灵、肉分离的状况。
至于说”神清气爽、飘飘欲仙“，主语不仍然”是“我”吗？只是被省略而已。