止羽 发表于 2014-2-7 18:19
我疑问的关键在于，已经是基督体血的饼酒，按照信理，即使入了圣井 ，也不能再恢复为普通的饼酒了，这是 ...
在圣公会（新教）的威斯敏斯特小教理中，指出关于天主教的圣体圣事时，如同你的怀疑一般，也指出诸如圣体被吃下后，在肚里消化，及通过肛门排出体外，进入厕所，等等，均是在证明圣体圣事的非圣化。
其实圣体圣事是基督的奥迹之一，非正常的思维方式所能理解（天主教的信仰是超越理性的），天主教的变异论（关于饼酒在司祭的祝圣后成了基督的体血，而非纯粹的象征意义或纪念意义）认为经上所说，当基督说这是我的身体及这是我的血时，则饼酒成了真的基督的体血。而非更正教所认为的这仅仅是纪念性的。
圣井位于祭衣室，现代的很多教堂已经没有在祭衣室内设置圣井，但会按圣教会的礼仪要求设置与圣井相似的地方，以清洁圣器及礼服，同时处理受污的圣物，处理受污的圣体圣血。比如很多教堂，会因保荐不当，而出现圣体发霉之现象，则一般祭衣室管理会将发霉的圣体倒入圣井，如数量多，则用火烧掉，圣血也如此处理。如在教友领圣体时司祭不小心将圣体掉下地面，司祭可捡起服用，如已经污染，司祭可捡起，待弥撒结束后扔入圣井，如属于不小心掉下，则司祭无罪；如属于有意掉下，则有罪。如圣血不小心倒翻在地上，可先吩咐教友不要靠近，后在弥撒结束后交祭衣室管理处理，可用布擦洗，擦洗后将水倒入圣井。
梵二文献 第二章论至圣圣体奥迹
48因此，教会操心集虑，切望信友参与这奥迹时，不要像局外的哑吧观众，而是要他们藉着礼节和经文，深深体会奥迹，有意识地、虔诚地、主动地参与神圣活动，接受天主圣言的教训，领受吾主圣体餐桌的滋养，感谢天主，向天主奉献无瑕的祭品，不仅藉司铎的手，而且学习同司铎一起，奉献自已，一日复一日的，通过基督中保（三），与天主及弟兄彼此之间，融化为一，终使天主成为万物中的万有。 请注意这几个用语：接受天主圣言的教训，向天主奉献无暇的祭品，奉献自己，与天主及弟兄彼此之间，融化为一，终使天主成为万物中的万有。
梵二文献第二章 论至圣圣体奥迹48因此，教会操心集虑，切望信友参与这奥迹时，不要像局外的哑吧观众，而是要他们藉着礼节和经文，深深体会奥迹，有意识地、虔诚地、主动地参与神圣活动，接受天主圣言的教训，领受吾主圣体餐桌的滋养，感谢天主，向天主奉献无瑕的祭品，不仅藉司铎的手，而且学习同司铎一起，奉献自已，一日复一日的，通过基督中保（三），与天主及弟兄彼此之间，融化为一，终使天主成为万物中的万有。
请注意这几个词：圣言，奉献，弟兄，融化。
礼仪是为了把人引向基督。领受圣体的目的是为了与基督合一，奉献自己，活出基督的生命。圣体不小心掉在地上，恭敬地捡起就是了，圣血不小心撒了，恭敬地跪下擦干就是了。天主会原谅我们的。
人都是软弱的，不然就没必要领圣体了。
止羽 发表于 2014-2-7 23:28
与基督零距离，何等美好！
摘录一段《效法基督》关于圣餐的文字：
当你来参加此圣典时，你应视此为伟大， ...
楼主很会卖关子啊，呵呵。
自由 发表于 2014-2-8 06:38
楼主马上就要宣布标准答案了，呵呵。
快说出这个谜底吧。
自由 发表于 2014-2-8 14:39
楼主很会卖关子啊，呵呵。
有好多事是这辈子都不能完全搞懂的，所以，我退入努力践行我明白的那一部分，在这项圣礼上，我个人就满足于主与我们同在这一点上，其它更多更准确的我表示无知，更不能给出什么标准答案，仅此而已。
止羽 发表于 2014-2-8 18:39
有好多事是这辈子都不能完全搞懂的，所以，我退入努力践行我明白的那一部分，在这项圣礼上，我个人就满足 ...
退？入？
自由 发表于 2014-2-8 19:20
退？入？
变体说，同在说，临在说，标记说我看好像都有道理，又都不确定，索性退入无知，好在我相信在此圣礼中主与我们同在！
自由 发表于 2014-2-8 19:20
退？入？
在调查 :lol
止羽 发表于 2014-2-7 18:19
我疑问的关键在于，已经是基督体血的饼酒，按照信理，即使入了圣井 ，也不能再恢复为普通的饼酒了，这是 ...
按照神学家们的一般意见，基督真在的延续，视基督所建立的圣事表记，即饼与酒之完善保存而定。我人不应视基督真在的终结为一种狭义的“消失”（annihilatio），或视基督的体血变成其他的自立体，或视之为基督回归天国的地域性的移动。当基督的体与血停止存在后，代替它们的，大约是那些与转变了的依附体相应的体质（自立体）。
dominus 发表于 2014-2-9 06:03
按照神学家们的一般意见，基督真在的延续，视基督所建立的圣事表记，即饼与酒之完善保存而定。我人不应视 ...
“一般意见”可作为标准答案了。
dominus 发表于 2014-2-9 06:03
按照神学家们的一般意见，基督真在的延续，视基督所建立的圣事表记，即饼与酒之完善保存而定。我人不应视 ...
谢谢！除最后一句外基本明白，再体会体会。
长青网友 发表于 2014-2-8 10:05
在圣公会（新教）的威斯敏斯特小教理中，指出关于天主教的圣体圣事时，如同你的怀疑一般，也指出诸如圣体 ...
谢谢你的详细回答
dominus 发表于 2014-2-9 06:03
按照神学家们的一般意见，基督真在的延续，视基督所建立的圣事表记，即饼与酒之完善保存而定。我人不应视 ...
你的回答和我的疑问有些实质性的对接，有空能否将最后一句再解释一下。
止羽 发表于 2014-2-10 00:03
你的回答和我的疑问有些实质性的对接，有空能否将最后一句再解释一下。 ...
按照神学家们的一般意见，基督真在的延续，视基督所建立的圣事表记，即饼与酒之完善保存而定。我人不应视基督真在的终结为一种狭义的“消失”（annihilatio），或视基督的体血变成其他的自立体，或视之为基督回归天国的地域性的移动。当基督的体与血停止存在后，代替它们的，大约是那些与转变了的依附体相应的体质（自立体）。
本人尝试解释一下，但并不代表完全正确，只为能进行良性探讨。
基督在饼酒内存在多久？首先应该考虑“标记”是否完整保留，也就是饼与酒是否还是饼酒，是否还有其自立体。比如，饼已经没有了饼形，被消化掉了，或者饼已经被虫蛀的没有了饼形，这个时候圣体就不称为圣体了。古代认为无论饼形分到多小，每小块都有基督的体血。但近代神学家已经不再这样主张，他们认为，从黄金上掉下来的金渣固然还有黄金的元素，但已经不再是黄金。本人认为这个理论是正确的，因为神父做弥撒成圣体，无论如何清理，都不可能不留一个面饼粒，如果我们拿显微镜看的话可能就是成千上万个，但我们不能说这些颗粒都是基督的身体。正如黄金的渣是从黄金上掉下来的，是尊贵的，饼的颗粒是从已经成为圣体的面饼上掉下来的，同样也是尊贵的。
第二个考虑就是如何理解基督的不在。实际上，基督无法真正消失，因为万物都在祂内。基督若真正消失了，万物就不存在了。我们说基督升天了，走了，还要再来，其实这也是一个比拟性说法，因为耶稣实际上根本就没有走，“我要天天同你们在一起”，这可是耶稣的亲口许诺。所以，耶稣的不在，不是一种消失在宇宙里，不是由血肉又变回神性存在，或者改变了存在性质，更不是基督又回到父那里去了，等神父成圣体时再回来。那么，又如何理解基督在饼酒中的不在呢？其实这个不在就是一种到“同在”的转变，基督不是不在了，而是基督徒通过领受饼酒，借着消化，饼酒成为人身体营养的一部分，转化为人的，依附在人这个自立体上了。那么，我们就可以形象的说，我们把基督吸收了，基督成为了我们的一部分，这实际上就是我们常说的“合而为一”，不是两个了，而是一个，只有一个自立体，这个自立体是人的。
本帖最后由 止羽 于 2014-2-12 12:58 编辑
dominus 发表于 2014-2-12 01:16
按照神学家们的一般意见，基督真在的延续，视基督所建立的圣事表记，即饼与酒之完善保存而定。我人不应视 ...
按照您的解释，我来说说我的理解：
每一块祝圣后的饼都被理解成为一个自立体，且有基督的存在，为了便于理解，在此，我将其比喻为一个人，那些掉下来的微小碎渣就好比是一个人剪掉的头发或指甲，不能视为这个人的生命，而这个人若是生了严重的疾病就会失去生命，这就好比饼酒发霉、掉在泥土中被严重污染等等。至于“合一”的这一种情形是比较好理解的。总体而言，基督在饼酒中的存在并非一个完全不可逆的过程，也会有转化、离去等变化。
无心打翻的，酒还是酒。执拗打翻的血就是血，无心的酒临在地上，执拗的血临在头上。