与无神论者谈魔鬼、真理和基督信仰真确性
本帖最后由 出神入化 于 2013-10-28 10:48 编辑与无神论者刘幼民谈魔鬼、真理和基督信仰真确性作者：出神入化
据说是无神论宗教学者的刘幼民（网民“吾从周”），在回复敝人所写的主题帖文《魔鬼也信一神也懂圣经但却敌挡神》时如此评论说：“违反逻辑：魔鬼信上帝？那是不可能的事情。根据神话所述，魔鬼和上帝是知根知底的老熟人，除了互相冲突之外，根本没有互信的前提。”
同时，宗教学者刘幼民（网民“吾从周”）还在敝人的另一篇主题帖文《阿奎那的历史地位不容抹煞诋毁》中说敝人所写的文章附和者极少，为此敝人这样回复他：“附和魔鬼的世人最多，是否就代表着魔鬼拥有了真理呢？！王公明的帖子点击率高，是否就说明了他掌握了真理？！”随后，老刘又反问地回复说：“你说说什么是真理？然后再说公明是否掌握了真理。”
老刘的这两个问题，仅仅从他是唯物主义无神论者的角度而言，问得比较有水平，因为他的问题涉及到了基督宗教信仰中两个最为核心的问题。魔鬼、自由意志的局限性问题，上主作为至高终极真理的合法性、真确性问题。这两个问题实际上主导了基督信仰逻辑义理的其他方面的问题。敝人对此简要阐释发挥如下，如有不妥或不当、不足之处请本论坛中的高明者来补充、斧正好了。
敝人先谈魔鬼、自由意志的局限性问题。
上主所创造的一切（包括后来被世人称为魔鬼的撒殚），原本都是好的，但自从撒殚败坏（并败坏了人类始祖）之后，魔鬼就开始欲取代上主了。但魔鬼在其内心里是害怕上主的，所以尽管魔鬼的法术比较具有鬼道眼和诡秘性，但魔高一尺道高一丈，所以魔鬼在上主那里总是处于失败的境地，尽管他对于许多世人而言具有权势。
同时，单单从思辨理性而论，魔鬼也得承认有一位上帝，虽然在他的贪婪虚妄的内心想法中他总是把他自己当成了上帝来自是自持的。这种魔鬼的逻辑，就如同那位断言“上帝死了！”的哲学家尼采的案例一样，尼采虽然否定了基督宗教所信、望、爱的上帝，但尼采最后还是承认并弄出来一个用来取代上帝的新上帝（“超人”），尼采在骨子里想要当超人、当上帝。事实上，一切唯物主义无神论者（尤其是其中的掌权者、大富豪、哲学家）在骨子里都想当超人、当上帝，最后也只能如同秦始皇那样子或埃及法老那样子无可奈何地承认自己的失败。
更何况，上帝（天主）不仅仅是一种本体论意义上的本体或实体，即最高的、终极本原性的主体性力量，祂更是、更主要是某种精神理念，这种精神理念就是真善美圣公平正义。而这种精神理念是客观地存在于人的良知良能之中的，所以，即使是再罪大恶极、十恶不赦的人也是明白他自己的行径是非常罪孽的。
其实，人类的这种自我良知方面的自我谴责和自我定罪本身，就是上主在造人时所安排好的（或曰如同计算机程序设计师将某种程序密码设计好似的）。尽管有些罪犯恶人从外表上看起来似乎穷凶极恶、不可一世，但他们在内心里是非常虚弱、甚至极为脆弱的。所以，世人都会看到，凡是魔鬼法术之徒或魔鬼化身者，从来都是在干坏事时对于自己的行径采取欺骗掩饰欺骗、使用甜言蜜语的，而不敢明目张胆，甚至故意假冒为善、阳奉阴违的。
唯物主义无神论者不懂圣经，难免会抱住他们的机械主义的理性思考能力不放。实在说来，没有任何一个人能够做到纯粹理性的程度的。实在说来，理性不是万能的，由人的理性和自由意志所主导的哲学、科学、政治、欲望都不是万能的。所有这些方面如果不行使在上主的法则轨道之内的话，就势必会发生某种极端化的泛滥。
而西方基督教世界之所以能够在上述这些方面非常进步，那只不过是因为有对于上主基督神道公理的信仰和服膺，而这种信仰和服膺于上主（即真善美圣爱等精神价值理念）通过基督宗教而能够实现大众化、历史化，杜绝了哲学家那种曲高和寡、冷冰冰的理性思辨哲学的虚妄和难以掌握群众的弊病。
这种对于上主神道秩序公理的信仰和服膺，不仅对于国家、社会、民族的公共秩序是非常必要的，而且对于个人良心安适、心灵宁静也是极其必要有益的。否则的话，一个人的欲望就非常容易贪婪而无节制，欲壑难填的结果势必就是更加空虚。并且，人心对于某种神明的相信和皈依这种动机或需要，并不是生产力高度发达就一定能够消亡的，人心必须找到某种超越性的、精神性的终极本体才能够得到安宁，才能够不随风而动、随波逐流。所以，耶稣说：“你们在世上有苦难，只有在我里面才能有平安。”
事实上，魔鬼既是一种基督徒所谓的某种罪孽至极的主体性势力，但也是某种价值观念（假恶丑俗私罪）的形象化表达，甚至就是人自身的私欲情欲的形象化描述或表达称谓。所以，当一个基督徒定论说某人是魔鬼的时候，实际上是说他这个人是完全地为他自己的私欲情欲所掌控，例如世人也有“冲动是魔鬼”、“鬼迷心窍”、“心怀鬼胎”一类的说法。
即言之，当迷糊神父说王公明是魔鬼的时候，实际上并不是说王公明有魔鬼那样大的法术或法力，而是说王公明的内心已经被他自己的邪情私欲所掌控、所辖制了。
既然人的邪情私欲本身就是魔鬼，所以就难以靠人的自身力量来克胜，所以儒家那种“内圣外王”的主张是一种非常虚妄的说法，在实际效果方面根本就非常不好使唤。相反，基督教那种由外在客观的神明上主来“外圣内王”的成人路线是对路的。
既然人的邪情私欲恶心本身就是魔鬼，而人又是由上主所创造的，所以魔鬼也是服在上主的权柄之下的，也是承认上主的存在的。只不过是心里刚硬之人往往非常自负，但等到他绝望之时、弥留之际就会发生那种疼时喊娘、急时呼天的必然性命运来。
所以，敝人的主题帖文的题目《魔鬼也信一神也懂圣经但却敌挡神》谈不上“违反逻辑”，魔鬼信上帝，就如同恶人罪犯势必相信（在其潜意识感知）他们的恶行罪孽迟早会受到报应一样子地相信，尽管他仍然是继续在犯罪敌挡上主的法律或人间的法律，甚至陷入罪中之乐而难以自拔。实在说来，这就如同人难以靠自己将自己提离地上。
至于刘幼民所谓的：“根据神话所述，魔鬼和上帝是知根知底的老熟人，除了互相冲突之外，根本没有互信的前提。”刘幼民的这种说法恰恰是证明了魔鬼与上帝之间有彼此相信对方存在着的事实，这就如同两个仇人相互间相信对方都是存在着的，相信对方都会采取某种办法来对付他自己的，就如同孙子兵法所谓要知己知彼一样子。
同时，建议刘幼民一类唯物主义无神论者不要总是抱持着那种理性的逻辑、人的逻辑、世俗的逻辑、情欲的逻辑，因为那种理性的逻辑、人的逻辑、世俗的逻辑、情欲的逻辑是任何每一个正常人都会有的观念或想法。而任何每一个正常人都会有的观念或想法，就自然地、绝对地一定不会是真理，因为真理是不可能掌握在芸芸众生手中的，更不能够被芸芸众生所发现，那种世俗掌权者更不可能发现真理。
那么真理在哪里呢？真理在哲学家那里吗？不可能的，因为哲学家充其量不过从地穴中爬出来的人而已，只不过见到了微弱的阳光而已。真理在科学家手中吗？科学家只不过是对于自然界和人类社会、思维领域中某一局部性的问题进行了研究而已，往往是挂一漏万，他们所发现的规律、法则、原理都仅仅在其本学科内才具有真理性。更何况，无论是哲学真理、科学真理、道德真理都只不过是属人的、有限的、相对主义的真理。
实际上，终极的、绝对的、无限的、永恒的真理就在、也只能在与人间世界那种理性的逻辑、人的逻辑、世俗的逻辑、情欲的逻辑根本不同的宗教逻辑之中。而在古往今来的各种各样的宗教信仰之中，又有哪种宗教能够称其为最高真理、绝对真理、永恒真理、普世真理呢？就是其中最为超绝抽象、最强调纯粹道德、最为不同凡响、最为悖逆世俗逻辑的基督宗教了。 正如神学家德尔图良（特土良）所说：“正因为基督教荒谬，所以我才信仰。”而所谓的“荒谬”，只不过是就世人对于基督教的看法或观感而言的。实际上，我们仅从耶稣所传福音圣训中的无出其右、超绝纯粹的道德一项就可以晓得，舍此之外没有其他宗教能够与其比肩抗衡。
总之，此岸世界的真理根本就不成其为真理，惟有超越于此岸世界真理的那种彼岸世界之真理才能够、才有可能是真理。正因为如此，信仰基督教的国家从总体上而言，就是要比敌挡基督教的国家要进步得多、优越得多。当唯物主义无神论的集大成者马克思定论说：真理的彼岸世界（基督教）要让位于真理的彼此世界的时候，甚至非常赞赏巴黎公社取缔了一切宗教，他的说法恐怕不无肤浅和局限性。
实际上，中国改革开放之后三十多年来所发生的社会进步和政治稳定局面，其中宗教信仰的功劳是值得称道的，尤其是其中的基督宗教信仰起到了不可抹煞、无视的积极作用，在添补由政治意识形态信仰淡化后的信仰空位、或信仰虚位，安抚下岗工人的人心，在净化社会道德，在提供金灯台等等方面，都是堪称一绝的。事实上，所谓的改革开放，最实质性的内涵就是学习西方基督教世界（christendom）的先进文明成就而已。所以，当后来的社会主义国家都势必要在某种程度或意义上承认宗教信仰的合法性。事实上，一个国家是否能够在宗教问题上处理妥善，事关重大。
希望上主能够拣选那些真正想要探究真理的唯物主义无神论者，包括网络名人刘幼民，使他们能够尽早进入到真理之中，而不是在真理之门之外徘徊、打转转儿。因为真理之门实际上就是天国之门。耶稣基督就是真理，耶稣就曾经强调说：“我就是道路、真理、生命，若不藉着我，没有人能够到天父乐园那里去。”当罗马总督（巡抚）比拉多审问耶稣时反问耶稣说：“真理是什么呢？”耶稣当时并没有搭理他。敝人对此问题的回答是：基督就是真理，上主就是真理，上主之道（圣言、圣经）就是真理。
2013-10-27 下午
本帖最后由 吾从周 于 2013-10-27 18:43 编辑
出神宝贝写的东西，一贯空洞，言而无物，离题万里。我提出两个问题：1.魔鬼信上帝？那是不可能的事情。根据神话所述，魔鬼和上帝是知根知底的老熟人，除了互相冲突之外，根本没有互信的前提。2.什么是真理？
出神宝贝写了几千字，全部是擦边球，是宗教口号，说来说去都是自己给自己的屁股打鸡血，噴奋的只是情绪。
其实，圣经从来没有说上帝创造了魔鬼，可以发现的描述，是上帝与魔鬼常常赌博，为了斗法不惜牺牲上帝的粉丝的幸福。魔鬼为什么要信仰上帝呢？出神宝贝的回答是：“魔鬼与上帝之间有彼此相信对方存在着的事实，这就如同两个仇人相互间相信对方都是存在着的，相信对方都会采取某种办法来对付他自己的。”我快要笑断气了。试问：蒋介石和毛泽东是“彼此相信对方存在着的事实”吗？宝贝，他们不是相信对方的存在，而是必须面对对方的存在，并且无从选择。
再说真理问题。出神宝贝的回答是：“基督就是真理，上主就是真理。”这是直陈肯定，就像红卫兵直陈肯定毛泽东一句顶一万句一样，无须乎讲道理。毛泽东说的更好：“土豆烧熟了,再加牛肉。不须放屁！”这就是宗教真理的本来面目。 吾从周 发表于 2013-10-27 18:42
出神宝贝写的东西，一贯空洞，言而无物，离题万里。我提出两个问题：1.魔鬼信上帝？那是不可能的事情。根据 ...
大叔完胜出神。这个主贴还是没回答问题，一如出神一罐顾左右而言他的风格。我看这样的文章都拿个指南针，否则很容易犯晕。总说别人是魔鬼的人心里有什么？？忽然想起苏东坡跟佛印的故事。出神还有个优点即，别人说一句他定要说五句，而且长篇大套，最神奇的是，句句不在点儿上。 北京叫话唠，天津叫贫三儿，俺们善东叫杠偷。但是倘若遇到东北人就不妙了:在跟我俩墨迹，我肖不死你。 吾从周 发表于 2013-10-27 18:42
出神宝贝写的东西，一贯空洞，言而无物，离题万里。我提出两个问题：1.魔鬼信上帝？那是不可能的事情。根据 ...
小魔魔儿信上帝？
那是不可能事情。 充占部 发表于 2013-10-28 05:29
小魔魔儿信上帝？
那是不可能事情。
我早就跟大家说过，
小魔魔儿不信上帝！ 耶稣基督对门徒说的确实深刻：“不要将圣物给狗，也不要将珍珠丢在猪前，恐怕它践踏之后，还要咬你。”
以前一直不太明白：耶稣为什么独自地、秘密地给门徒们讲他所说的比喻，而不想要外人知晓的问题。现在应该有点明白了，因为对牛弹琴是没有用的。
但据说奶牛经常听到琴声之后就会增加产奶量的。
吾从周 发表于 2013-10-27 18:42
出神宝贝写的东西，一贯空洞，言而无物，离题万里。我提出两个问题：1.魔鬼信上帝？那是不可能的事情。根据 ...
实际上，终极的、绝对的、无限的、永恒的真理就在、也只能在与人间世界那种理性的逻辑、人的逻辑、世俗的逻辑、情欲的逻辑根本不同的宗教逻辑之中。而在古往今来的各种各样的宗教信仰之中，又有哪种宗教能够称其为最高真理、绝对真理、永恒真理、普世真理呢？就是其中最为超绝抽象、最强调纯粹道德、最为不同凡响、最为悖逆世俗逻辑的基督宗教了。
正如神学家德尔图良（特土良）所说：“正因为基督教荒谬，所以我才信仰。”而所谓的“荒谬”，只不过是就世人对于基督教的看法或观感而言的。实际上，我们仅从耶稣所传福音圣训中的无出其右、超绝纯粹的道德一项就可以晓得，舍此之外没有其他宗教能够与其比肩抗衡。同理，也没有其他真理体系能够与基督神道天理相提并论、并驾齐驱——即惟有基督神道天理才是终极的、绝对的、无限的、永恒的真理。
德尔图良说：“正因为上帝的荒谬，所以我才信仰”。这话忒有水平。可惜你的言论不是荒谬，而是野地里跑马，无的放矢，脑袋里马教阴魂不散。 吾从周 发表于 2013-10-27 18:42
出神宝贝写的东西，一贯空洞，言而无物，离题万里。我提出两个问题：1.魔鬼信上帝？那是不可能的事情。根据 ...
魔鬼为什么要信仰上帝呢？
因为魔鬼的权能远不如上帝，所以魔鬼不得不信服上帝的权能，至少是每当魔鬼见到上帝的时候在表面上都是恭顺、信服上帝的，都是对上帝毕恭毕敬的。魔鬼之所谓魔鬼，就在于魔鬼不能够、也不敢光明正大地敌挡上帝，而只能是暗中使坏、暗中耍阴谋诡计地敌挡上帝，这就如同被耶稣所痛斥抨击的假冒为善的经师和法利赛人那种毒蛇种类一般的鬼道眼一样。
实际上，世人在评价说某某人是魔鬼的时候，也主要是在上述这种意义上使用魔鬼一词的：即道貌岸然，当面一套、背后另一套，阳奉阴违，或者一会阳一会阴、甚至阳奉阳违，满嘴仁义道德、但实际上男盗女娼，假仁假义。
如果按照敝人对于魔鬼概念的上述理解来推论或衡量的话，我们就能够大体上判断出本论坛网友中是否有魔鬼、有多少魔鬼了吧，也能够大体上判断出迷糊神父定论说某个网友是魔鬼的说法（以及修公爵教友定论说另一个网友是魔鬼使者的说法）是否具有可信性了。
出神入化 发表于 2013-10-31 19:59
魔鬼为什么要信仰上帝呢？
宝贝，魔鬼要是也信上帝，那它就是天主教徒了。懂吗？ 出神入化 发表于 2013-10-31 19:59
魔鬼为什么要信仰上帝呢？
正因为魔鬼只能够在暗中搞那种见不得阳光的龌龊卑鄙一类的勾当，所以也就 决定了魔鬼不仅信服上帝的权能，同时也信服上帝的圣德！
所以，当上帝差派他的独生儿子耶稣基督来到人间完全救世主的计划时，魔鬼就是要阳奉阴违、甚至阳奉阳违地进行阻挠：先是试探诱惑（拉拢、收买、腐蚀、俘获、策反）耶稣站到他自己这方面；但第一种办法不果之后，就开始暗中唆使其使者们敌挡耶稣所传的天国之道；第二种办法失效之后，就开始恼羞成怒地要逼迫耶稣了。
但即使魔鬼动用其气急败坏之法而将耶稣钉死在十字架上，但上主却能够从这件在世人看来属于失败、羞辱至极的灾难中产生出无出其右的大能，即使世人能够相信耶稣基督是救世主。
出神入化 发表于 2013-10-31 20:08
正因为魔鬼只能够在暗中搞那种见不得阳光的龌龊卑鄙一类的勾当，所以也就 决定了魔鬼不仅信服上帝的权能 ...
魔鬼对于十字架上的上帝（天主）耶稣无疑是从道德方面非常信服的，不得不佩服耶稣竟然有那么坚定的遵从天父的信心和毅力、圣德。
魔鬼信服上帝，就如同一个十恶不赦的歹徒恶棍不得不信服那种义薄云天的大善人一样子，但魔鬼在行为和价值观方面则是反其道而行之的，为的是得到更多更好的世俗利益。
吾从周 发表于 2013-10-31 20:00
宝贝，魔鬼要是也信上帝，那它就是天主教徒了。懂吗？
魔鬼对于十字架上的上帝（天主）耶稣无疑是从道德方面非常信服的，不得不佩服耶稣竟然有那么坚定的遵从天父的信心和毅力、圣德。
魔鬼信服上帝，就如同一个十恶不赦的歹徒恶棍不得不信服那种义薄云天的大善人一样子，但魔鬼在行为和价值观方面则是反其道而行之的，为的是得到更多更好的世俗利益。
所以，我们在现实世界和教会中也能够看到，那种属魔鬼的人不是不信服上帝（天主）的权能和圣德，也能够在很大程度上明白上帝（天主）基督的福音和圣训，但他们却是为了另外的动机或目的，是为了通过对于上帝（天主）的信仰而得到某种属世的利益。具体是指哪些人，每一个基督徒心中都有数的，无论是某种官办教会中的牧者 ，还是天主教历史上所出现的败坏的主教，乃至于在天主教在线网站的学术论坛中的那种阳奉阴违、甚至阳奉阳违的言论者，恐怕也都属于这种逻辑吧：
你不能够定论说他们这类人不信服上帝（天主），但他们的行为和动机却是逆天而行、甚至伤天害理的。他们就如同耶稣曾经痛斥的假冒为善的经师和法利赛人一样子。
而我们基督徒强调说的“魔鬼信服上帝（天主）”，所指的当然也是这种逻辑。
难道你还不明白吗？！
出神入化 发表于 2013-10-31 20:24
魔鬼对于十字架上的上帝（天主）耶稣无疑是从道德方面非常信服的，不得不佩服耶稣竟然有那么坚定的遵从天 ...
所以，敝人曾经定论说：那种不信基督的人，恐怕要远远比那种信基督、但却为了维护某种世俗功利主义目的、甚至是利用基督的所谓基督徒要好得多。
事实上，耶稣应该就是在上述这种意义上而强调说：税吏和妓女要比法利赛人先进天国吧。
当然，敝人的主题帖文写得较为匆忙，的确存在着刘幼民（吾从周网友）所说的那种还没有深入地揭示出来魔鬼为什么信服上帝（天主）的内在道理来。
而上述几个回复性帖子就是对于这个问题进行深入的揭示和论证、说明。
通过敝人上述的揭示和论证，无论是基督徒还是异教徒和无神论者应该都能够明白一个道理：基督神道天理并非仅仅是关乎人的灵魂上天堂得永生的问题，而同时也是非常适用于说明人间世界的事理的。
进一步说，就是基督神道天理与理性并不是根本冲突对立的。
但问题是基督圣训圣言还存在有许多、大量的没有为基督徒和基督教会所深入地分解明白的问题。而教派教会那种仅仅是从灵魂得救的角度来狭隘地阐释《圣经》的做法，恐怕是非常不够的。
传福音、做见证的非常重要的功夫，是在如同敝人这种将神道天理与世俗事理很好地结合起来进行揭示、论证的层次或境界方面（因为基督神道天理既然是最高的真理，就一定能够对于人间事理进行很好的、很深入的说明、解释和论证）——这一层次或境界意义上的传福音，对于二十一世纪知识分子数量在总人口比重越来越多的时代里，更具有重要性、紧迫性和关键性意义。
出神入化 发表于 2013-10-31 20:48
通过敝人上述的揭示和论证，无论是基督徒还是异教徒和无神论者应该都能够明白一个道理：基督神道天理并非仅 ...
那种神乎其神、神秘兮兮的教会路线是必要的、有益的，但恐怕并不是唯一的传教救灵的方式吧。
而敝人要尝试、开拓的是将基督神道圣训与人间事理进行贯通起来的解经福传路线。当然敝人的这种解经福传路线 并不是对于教会路线的否定，而是在教会路线的前提基础上的深入、拓宽和提升。
从某种意义或程度上，敝人的这种福传解经路线，可能更具有契合现实世界或人间社会的面向或属性（要世人明白基督天理说的到底是什么，并且要使用他们能够明白的语言风格来揭示和论证），也更具有难度和价值。因为教会路线已经是经过将近两千年的积累而比较轻车熟路了，而敝人的这种福传解经路线还少有人进行探索。
出神入化 发表于 2013-10-31 20:58
那种神乎其神、神秘兮兮的教会路线是必要的、有益的，但恐怕并不是唯一的传教救灵的方式吧。
而敝人要尝 ...
敝人所摸索出来的这种将基督神道天理圣训与人间世界事理贯通起来的这种解经福传路线，的确需要具有深刻精到的信仰、融会贯通的圣经见识、广博精深的学识、深刻的人生阅历。
而敝人目前在上述各个方面，还不是非常到位，需要继续努力之。
但可惜敝人不是专职的神职人员或修道人士，而只能是以一种业余兴趣的方式从事这种探索性的圣工。
出神入化 发表于 2013-10-31 21:03
敝人所摸索出来的这种将基督神道天理圣训与人间世界事理贯通起来的这种解经福传路线，的确需要具有深刻精 ...
或许有许多基督徒对于敝人的解经福传路向非常不屑，认为是野路子；但敝人坚定地认为自己的这种领受是对路的：正如同耶稣在教训法利赛人时所暗示和明示的那样：上主圣言并非是无关世人今生幸福生活的。
出神入化 发表于 2013-10-31 20:58
那种神乎其神、神秘兮兮的教会路线是必要的、有益的，但恐怕并不是唯一的传教救灵的方式吧。
而敝人要尝 ...
继续努力吧，一定会成功，俗话说，只要功夫深铁杵磨成针。
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