吾从周 发表于 2013-7-30 14:35
杨恒均是百分之百是无神论者，马教在这里妄评无神论者的言论，作为无神论者的刘幼民岂能沉默！首先说明一 ...
我再重复一遍我历来坚持的观点：我所谓的“国家概念”并非你所理解的那种狭义概念（世俗政府当局意义上的国家内涵），而是具有非常广博的实际内容，其中除了世俗政府当局意义上的内涵之外，还包括组成国家的所有人民、领土、主权等属于一个国家更重要、更根本的内涵。
国家，尤其是近现代以来的国家，不仅仅是某种世俗凯撒（无论是个体意义、家族意义抑或执政党集团意义上的凯撒）所拥有的国家，更主要、更核心的意旨是组成国家的人民绝大多数意义上的国家，如果从基督宗教信仰的终极本体论而言，所有世俗国家的终极权柄都是在天主耶稣那里，耶稣是万王之王、万主之主。
所以，我所谓的基督宗教能够用来救国，基督徒应该坚持爱国主义，实际上就是强调基督宗教能够用来拯救一个国家中的人民（包括他们的灵魂和肉身），就是基督徒应该坚持爱人如己的基督圣训，即前者与后者是一码事。
【而刘幼民你这个人比较狭隘无知，所以也就只能比较狭隘地、无知地理解或把握“国家”一词的内涵。】
吾从周 发表于 2013-7-30 14:35
杨恒均是百分之百是无神论者，马教在这里妄评无神论者的言论，作为无神论者的刘幼民岂能沉默！首先说明一 ...
刘幼民你竟然说什么“耶稣绝无爱国主义的想法”？但如果按照我刚才所强调的“国家”一词的广义内涵而论的话，耶稣的确具有爱国主义的想法，并且还完美地身体力行了出来。当然，耶稣是着重以拯救犹太人的灵魂之根本办法来体现他爱犹太人国族的爱国主义的。并且，为了爱国（即爱自己的犹太人同胞国族），耶稣竟然爱到了亲自义无反顾地走上了十字架的极端程度。
事实上，当耶稣说“凯撒的物，当归给凯撒；上主的物，当归给上主”的时候，他的真正原意，除了教训基督教徒要分别为圣，不要把凯撒与天主混为一谈的基本意思之外，祂还强调对于世俗凯撒权柄及其所代表的世俗国家的顺服，所以耶稣主动地缴纳税款。
事实上，从耶稣上述这句圣训中，的确是能够引申出来那种在一个国家内部政教分离、互不干涉的属灵见识的。后来的宗教改革家和启蒙思想家应该说对此进行了较为深刻、本真的理解或运用，并用来对抗当时不无错谬到某种程度了的罗马天主教。
事实上，耶稣在世时，就已经亲自地、完美地实践了他所教训的“凯撒的物，当归给凯撒；上主的物，当归给上主。”他所建立的由众门徒所组成的教会，不仅与罗马帝国的殖民统治者比拉多总督（巡抚）所代表的凯撒势力（世俗国家统治者）严格地加以区分，而且也与假冒为善的经师和法利赛人所代表的犹太教公会当局势力严格地加以区分开来。
正是耶稣及其教会当时非常强调这两点区分，而没有苟同、委曲求全或暗通款曲，所以才触怒了后两者，促使后两者联手，把耶稣送上了十字架，从而成就了耶稣的救世主义圣工。其中，犹大甘愿被收买这件事也起到了一定的作用。并且，犹大在被收买之前，就已经暗中或在内心里奉行了与耶稣不同的那种信仰主义路线，犹大同犹太公会暗通款曲，把耶稣出卖给了犹太教公会掌握者，而犹太教公会掌握者则把耶稣出卖给罗马帝国殖民统治者比拉多总督（巡抚）。
总之，耶稣一共被出卖了三次，一次是被他的门徒犹大出卖的，一次是被他的本族同胞出卖的，一次是被假冒为善的犹太教公会掌权者即神职人员出卖的。
【关于耶稣被卖了三次这个说法，是我刚刚所发挥出来的说法，此前我并没有看到其他人或书籍报刊中说到过。】
吾从周 发表于 2013-7-30 14:35
杨恒均是百分之百是无神论者，马教在这里妄评无神论者的言论，作为无神论者的刘幼民岂能沉默！首先说明一 ...
刘幼民之所以反对把基督宗教当成洗脑液，只不过是为了把那些与基督宗教相反、相左的其他杂货铺子的东东，当成了洗脑液来贩卖或推销而已，这就是他据说十年如一日地参与天主教类网络论坛的基本总结吧？而他自己是什么都不信的，当然，除了财神之外？你的墓志铭应该如此来写吧？我的上述疑问，请刘幼民你好好回答、如实回答，不要躲闪或逃避！你要敢作敢当嘛。
附上刘幼民的马甲吾从周所推崇（自写？）的墓志铭一份如下：
吾从周
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杨恒均是百分之百是无神论者，马教在这里妄评无神论者的言论，作为无神论者的刘幼民岂能沉默！首先说明一下杨恒均《信仰不是用来救国，而是用来救人的》博文的主旨，就是反对信仰的公共化，意识形态化，使信仰成为一种洗脑液。杨恒均话题缘起于凤凰网做了一个有关信仰的专题，约他写两句。杨恒均的观点很明确：因为“信仰”这个东西在本质上是非常个人化的。如果真要很“功利”地拿信仰来“拯救”什么，排在前面的首先应该是我们自己，我们的灵魂，而不是某个“国家”。自刘思之后，中国的民运分子中多有参加教会的例子，其中一些人，就是喜欢发动群众救国救难，民运行不通，就在宗教上做文章，企图搞一个基督教救中国。他们为什么要救中国？原因有二：一是他们是爱国主义者，起码他们自己标榜自己是这种人；二是，他们本来就是政治人物，无论走到那里他们都是狗改不了吃屎。可是，我就说天主教或是基督教，作为宗教，它追求的目标始终是终极目标，也就是解决人为什么活着，人活着的意义是什么，人应该怎么去活？我们说终极目标是形上追求，因此肯定是个人的追求，而且没有功利的味道。反之解决国家问题，涉及的则是政治问题，利益分配问题，是现实问题，与形上追求无关。所以当一些天主教徒或是基督教徒，突然随从民运分子的腔调唱起宗教救国论的时候，他们是在退步，在他们连自己是什么，都不清楚的时候，居然把爱国主义当成一端教义，自觉扛起了爱国主义大旗，准备救国救民了。天主教徒你们真是辛苦啊？耶稣好不容易帮你们放下的世俗重负，你们背着他又扛了起来。天主教徒和基督教徒你们要做人，而不是要做爱国主义者。做人的目标向着真善美，爱国主义者的目标向着国家强大。我说过，这位马教能从“凯撒的物，当归给凯撒”里面引申出爱国主义的甜言蜜语，煞是惊人。耶稣有灵一定会口呆目瞪。耶稣绝无爱国主义的想法，当他说“凯撒的物，当归给凯撒”的时候，他的真正原意只是：基督教徒要分别为圣，不要把凯撒与天主合二为一了。人文主义者则从此句中，引申出了政教分离的主张，却无人借此兜售爱国主义。在基督教传统明确的西方，有点脑子的基督教徒绝不会鼓吹爱国主义，而其宪法，也绝对禁止政府宣传爱国主义。为什么？因为爱国主义所爱的不是天主，而是凯撒。在美国，能够代表美国政府立场的“美国之音”绝不允许在美国国内广播；美国总统奥巴马要到小学去做一个有关国会的演讲，却被家长抵制，最后不得改变初衷去讲了一些不关痛痒的教育问题。生活在海外的华人都知道，他们的孩子在学校如果被灌输意识形态与某个执政党的执政理念有关，他们会立即到学校找老师理论，甚至会去国会大厦外抗议！当然，天主教徒和基督教徒不是不可以关心政治，而是不用宗教做工具反对或是干预国家的政治生活。天主教徒和基督教徒关心政治，完全可以运用社会学知识装备自己的头脑，用法律的武器进攻一切违法者。
《墓志铭》
独自坐在炉火旁欣赏火苗的舞蹈
幻想着自己与火苗温情相拥
华尔兹、恰恰、桑巴、探戈
轻盈摇摆，挪移舞步，激情燃烧
待到帷幕落下，生命不可逆转
方才铸成今生无悔的墓志铭：
我活过，爱过，痛快过......
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吾从周
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吾从周 发表于 2013-7-30 14:35
杨恒均是百分之百是无神论者，马教在这里妄评无神论者的言论，作为无神论者的刘幼民岂能沉默！首先说明一 ...
大家只要从我的这篇主题文章和我的回复中就可以看出来，我并没有用宗教做工具反对或是干预国家的政治生活，而是在基督信仰内来发挥天主教徒和基督教徒对于世俗世界（包括世俗世界中的政治和道德）所能够起到的无出其右的社会历史作用。
相反，那位刘幼民既然强调说“天主教徒和基督教徒关心政治，完全可以运用社会学知识装备自己的头脑，用法律的武器进攻一切违法者。”那么，他才是不折不扣的试图以所谓社会学知识或法律武器来从事政治（进攻一切违法者）。
苹果的信仰 发表于 2013-7-31 05:19
早上好''真正的信仰既然能够救人，自然也就能够救国了，因为国家是由人民所组成的。''我非常赞同。
真正 ...
谢谢你的支持！
吾从周 发表于 2013-7-31 07:24
苹果，学点历史吧，在基督教说一不二的时候，可以左右一切的时候，除了发动一连串的战争之外，就是做烧烤 ...
你不要把基督宗教历史上所发生的那种难以避免的某种曲折或败坏，总是抓住不放。如果从你的这种视角来看的话，其他任何宗教，包括佛教、儒教、伊斯兰教、马教，等等，都不无其例，甚至远比基督宗教更严重。你既然是无神论者，就要辩证地看待包括基督宗教在内的一切宗教在历史上的功绩或是非功过。这正如我不能够仅仅从你许多时候在本论坛中贩卖魔鬼言论的事实就定论说你就是魔鬼，二者是同一个道理。
当基督宗教在历史上说一不二的年代里所搞的那些败坏事体，就已经证明了当时的主持者偏离了基督圣训，而不是基督徒了。但即使是当时的主持者违背了基督圣训，并不代表着当时所有的基督徒都违背了基督圣训。
同时，你还要把当时西欧各国世俗君王凯撒利用、串联基督教会，来从事帝国主义的勾当，进行区别，有时候是基督教会被世俗凯撒所利用了。而这恰恰违背了耶稣关于“凯撒的物，当归给凯撒；上主的物，当归给上主”的基本圣训。
捕蛇者说 发表于 2013-7-31 10:41
大家只要从我的这篇主题文章和我的回复中就可以看出来，我并没有用宗教做工具反对或是干预国家的政治生活 ...
马教的水平，其实低于这里的许多天主教徒，例如：修公爵、花语清风、迷糊、qqq、魔儿、清茶黄 。
不错，你是爱国主义者，所以才会想着用福音大炮对付一个政权。但是福音不是大炮，福音是拯救人的灵魂的声音，而不是拯救一个民族，或是国家的工具。
你说“基督徒应该坚持爱国主义”那是屁话！是谁说的？耶稣叫你们爱天国，却没有教你们爱凯撒和凯撒的国。基督教徒只能在爱天国与爱凯撒的国中间做出选择，或是跟耶稣，或是跟凯撒。
逃往天国的路是窄的，投向中国的路是宽的。所以真正的基督徒很少，挂羊头卖狗肉的基督徒很多！
吾从周 发表于 2013-7-31 07:18
信仰与人有益，但是宗教干预政治，干预国家事务，则是祸国殃民。
我在这篇主题文章和回复中并没有主张、而且是反对你所谓的那种“宗教干预政治，干预国家事务，则是祸国殃民”主张的。但这并不意味着基督徒对于国家的各个方面是毫无作为的。
因为基督宗教并不是完全出世主义性质的宗教，而是在超世主义基础上又积极地坚持入世主义的面向。
即言之，基督教会、基督徒从事爱国、救国的真实性内涵、应然性内涵，并非是去搞政治暴动或起义、革命或操纵国家政权等意义上的，而是要以自己良好的见证行为去改进社会道德，爱人如己，圣化世界，影响人心世道等无形有影、细润无声、春风化雨意义上的。
总之，你说的根本就不是基督宗教，而是其他异教或者在历史的某种时间段上属于已经异化、变质了的假基督宗教。所以请你注意加以区分，而不要总是在那里笼统地胡言乱语，非常片面地一概而论！！！
捕蛇者说 发表于 2013-7-31 11:07
我在这篇主题文章和回复中并没有主张、而且是反对你所谓的那种“宗教干预政治，干预国家事务，则是祸国殃 ...
你就不要诡辩了：福音是拯救人的灵魂的声音，而不是拯救一个民族，或是国家的工具。爱国主义者不要利用宗教，出售你的另一个福音。
基督教徒如果是“以自己良好的见证行为去改进社会道德，爱人如己，圣化世界，影响人心世道等无形有影、细润无声、春风化雨”，那就不是救国了，而是用行动传福音。救国救民总是政治经济层面的事情，改进社会道德，爱人如己，圣化世界则是宗教层面的事情。政教分离在许多场合都要有界限，都要做的清晰明了。
吾从周 发表于 2013-7-31 08:53
在任何国家，宗教干政都不会给人民带来好结果，宗教暴力和独裁暴力是同样性质的暴力，有的时候更是有过之 ...
我再强调重复一遍：我所谓的基督宗教、基督徒爱国、救国，与你所谓的“宗教干政”完全是两种根本不同的概念或内涵。
请刘幼民你不要不分青红皂白或眉毛胡子一把抓！否则，你就颇给人一种故意曲解、恶意造谣诽谤的嫌疑。
刘幼民你反对基督宗教，你反对我这个基督徒、天主教友，但也完全用不着如此这般垃圾下作的做法吧？难道你是在指鹿为马吗？还是老眼昏花了呢？
捕蛇者说 发表于 2013-7-31 11:48
我再强调重复一遍：我所谓的基督宗教、基督徒爱国、救国，与你所谓的“宗教干政”完全是两种根本不同的概 ...
马教不用歇斯底里发脾气，请看： 。
基督教徒如果是“以自己良好的见证行为去改进社会道德，爱人如己，圣化世界，影响人心世道等无形有影、细润无声、春风化雨”，那就不是救国了，而是用行动传福音。救国救民总是政治经济层面的事情，改进社会道德，爱人如己，圣化世界则是宗教层面的事情。政教分离在许多场合都要有界限，都要做的清晰明了。
吾从周 发表于 2013-7-31 11:03
马教的水平，其实低于这里的许多天主教徒，例如：修公爵、花语清风、迷糊、qqq、魔儿、清茶黄 。
不错 ...
刘幼民你如果不爱国的话，那么就请离开中国这个国家好了！没有哪一个中国人会挽留你这套号儿的。 你不信就去试试看：看世界上哪个国家会收留你这种极端反对爱国的人。你如果要移民美国、入籍美国的话，就必须被美国政府要求承诺并履行最基本的一点：要宣誓效忠美利坚合众国！否则的话，门也没有，还想要入美国籍？！你在做梦呢？！ 美国佬是在宪法上和舆论上非常淡化对于国家政府的效忠，但这并不意味着人家就不重视爱国主义的教育，而是非常巧妙地进行了，而且效果极好。只有你这种只喜欢看表面现象的愤青，不懂得、看不到。
如果有哪个国家敢于对于美国进行造次或侵略，美国人民会立马发生非常强烈、积极的反应。为什么？因为美国基本上真正是美国人民的美国，而不是官僚阶层的美国。美国人民对于国家政府的爱，是因为这个国家及其政府是真正能够在很大程度上代表他们利益的，是民有、民治、民享意义上的。 而美国这种民有、民治、民享意义上的代议制政府，实际上就是普世主义价值观的政治实践。而普世主义价值观就是由基督宗教来真正地创始成终、泽被万世的精神结晶。无论是普世主义价值观还是民有、民治、民享意义上的代议制政府，都是基督徒、基督教会真正地入世主义、真正地爱国、救国的实际体现或美好见证。你懂得不？！
至于为什么在中国这个儒教传统的国家，这个无神论掌权者所控制的国家，官方政府当局（含执政党）总是不遗余力地宣扬爱国主义的教育，但却收效不容乐观？因为这个国家的官僚阶层是独立于、甚至凌驾于绝大多数人民之上的。 从中美两国对于爱国主义的态度、方式、效果来看，美国是属于无为而治型的爱国主义，而中国是属于政府啥都想管、但啥都管得不好类型的爱国主义。其中最为根本的原因，恐怕就在于是否坚持宗教信仰自由国策，是否承认并力行真正的普世主义价值观。
吾从周 发表于 2013-7-31 11:03
马教的水平，其实低于这里的许多天主教徒，例如：修公爵、花语清风、迷糊、qqq、魔儿、清茶黄 。
不错 ...
我已经多次强调性地解释了什么是国家的概念，国家并非仅仅是你所理解的狭义概念，而是具有非常广博的内涵！
基督徒坚持爱国主义，就是爱这个国家的人民，而这是符合基督关于爱人如己的圣训的。
基督徒坚持爱国主义，也包括了要盼望并挚爱那看不见的天国和看得见的教会这个特殊的“国家”。
吾从周 发表于 2013-7-31 11:03
马教的水平，其实低于这里的许多天主教徒，例如：修公爵、花语清风、迷糊、qqq、魔儿、清茶黄 。
不错 ...
这是我前几天给你的回复：“否定、敌视爱国主义者，不一定就是真正的基督徒，甚至根本就不是基督徒，而极有可能是假冒为善地讨好基督徒即绵羊，但却是要栽赃基督徒的冒牌货、阴险狡诈的狐狸。”
我看你和一些爱国会人士之所以极力地反对基督徒爱国，应该是包藏祸心吧，或者是为了配合官方继续以爱国会来掌控中国天主教的政策，而提供事实根据或舆论合法性把柄吧？
吾从周 发表于 2013-7-31 11:03
马教的水平，其实低于这里的许多天主教徒，例如：修公爵、花语清风、迷糊、qqq、魔儿、清茶黄 。
不错 ...
你所说的那些高于我的水平的人，好像大都是爱国会的支持者吧？我比他们低也好，高也罢，总之，我是不可能把自己降低那种水平或档次的。
不过，我好像从你的言谈话语中听出了某种弦外之音，这就是：你自认为你是本论坛中水平最高的？是这样吧？
但你的水平恐怕只不过是诡辩的水平、无视事实的水平、假冒为善的水平、敌基督的水平吧？虽然你有时候也曾经说过人话或神话，但你多数时候都是说鬼话，甚至是鬼话连篇。难道你不如此认为吗？
魔鬼在敌挡基督的时候，也是会引用圣经经文即神话的，但我们要看到其实质和总体性倾向。因为即使是魔鬼，也是要把自己打扮成天使的模样的。古今中外，没有一个想要继续为非作歹的骗子或歹徒、恶棍，敢于在人前承认自己是骗子或歹徒、恶棍，而是极力地掩饰自己真实的身份或面目，并把自己或打扮成天使的模样。否则的话，他们还怎么能够实施骗人、作恶、为非作歹的鬼把戏呢？！
马教
救国救民总是政治经济层面的事情，改进社会道德，爱人如己，圣化世界则是宗教层面的事情。政教分离在许多场合都要有界限，都要做的清晰明了。宗教干政，是病态；可是，政府如果负责起道德、教育、圣化层面的事情，记住了，那就是专制主义的前奏。
吾从周 发表于 2013-7-31 11:25
你就不要诡辩了：福音是拯救人的灵魂的声音，而不是拯救一个民族，或是国家的工具。爱国主义者不要利用宗 ...
能够拯救人的灵魂的福音，难道就不具有能够拯救人的肉身、今生、家庭、集体、国家的附带性功能吗？！
难道说天主上帝的大能就仅仅在于通过道成肉身而拯救个体人的灵魂吗？如果是这样的话，那么基督宗教所信望爱的天主上帝还是那种无所不能的至高主宰者、创始成终者吗？
你一个无神论者、敌基督者，是根本就弄不明白，甚至也根本就不愿意、也根本就不能够弄明白基督福音即上主救赎大能的全备性这个问题的。