╋“揪非法神职下祭台”是对教会圣统的僭越和亵渎。
本帖最后由 风行者 于 2012-9-22 20:54 编辑作者：银色地平线
今天中国的天主教会在中国所面临的遭遇主要有两个方面：前者，是以集权政治的迫害为主导，并社会主体价值中的人本主义、自由主义侵蚀的处境问题；后者，则是中国的天主教会中出现的以“花雨清风”（网名）为典型的个别分子蓄意把集权政治造成的天主教徒内部分裂归咎于神职人员没有进行政治对抗的处境问题，这样歪曲事实、避重就轻的归咎，严重违背天主教圣座的训导，甚至是当今中国的天主教会中一个普遍存在的严重问题。特别表现在在网络中多名为国家服务的裂教者围绕“以善胜恶”（网名，自称也是天主教徒）等人的不法言论，大费周章、处心积虑的谋划仅仅是为诋毁一名没有以政治手段对抗政府，却默默无闻捍卫教会的神父，这实在让我感到震惊。
“花雨清风”最近发布一篇文章，题目是：《揪亵渎者下祭台不是暴力行为，乃是最后的界线》，其文章中心“揪亵渎者下祭台不是暴力行为”以及对于中国的天主教会的处境问题认识，并无合理的教会训导依据以及信理伦理支点，文章内容所例举的教会法典内容仅仅一条，且是断章取义的曲解和妄用，文章通篇充斥着自由主义的臆想及情绪和偶然见解，无视圣统教会训导的超越价值和法律效力，意图以平信徒的感受和论断凌驾于圣统教会训导之上的行径实在可责！回想我在前些日子与“花雨清风”探讨中国的天主教会处境之“外因、内因”问题的那次交流，我例举教宗零七年牧函的训导内容指出：中国天主教爱国会是「由国家建立的、 与教会体制无关的机构，凌驾于主教之上领导教会团体的生活」，「这个由教会外因给教会造成的状况，严重制约了教会的步伐」，说明非法祝圣，以及一会一团的始作俑者，是来自国家建立，也就是执政当局，这是作为首要根源的外因，神职人员自身的问题属于次要原因！“花雨清风”的回答是：“牧函怎么可能写是内因呢！你头脑有问题吧。”，以及“如果写了内因还跟人家（人家，花雨清风的意思应该是指中国的天主教会）谈个啥呀。”。由此可见，“花雨清风”是以中华传统儒家价值当中的抹杀事实、含蓄隐讳的伦理观念，以及妄用的人情和阴谋论思想来看待教会的训导文献，而绝非圣经所训示的原则：「你们的话该当是：是就说是，非就说非；其它多余的便是出于邪恶。」（玛 5:37）。
以下就“花雨清风”在其文章中的部分具体内容，逐一展开驳论。
引用“花雨清风”的发言：
根据罗马教宗公布绝罚令，那些未经宗座任命自愿陷于《天主教法典》第1382条所规定的惩罚已经自动生效。按照天主教法律，公开受绝罚者已无权管理主的教会，牧放主的羊群，其圣事不仅非法无效，更重要的是非法的弥撒圣祭亵渎了圣体圣事。
银色地平线回答：
这段话所表述的内容，显然是来自对《天主教法典》的断章取义和曲解！《天主教法典》第1382条所规定全部内容是：「主教无教宗任命祝圣别人为主教，及被其祝圣为主教者，均处保留于宗座的自科绝罚。」，那么如何理解“保留于宗座的自科绝罚”，2011年6月14日，宗座法典条文解释委员会指出的内容是：“在无教宗任命而祝圣主教的案件中，要考虑每个主要参与者个人的固有情况，从而评估他们是否陷于「自科」绝罚中，此绝罚只保留于宗座。个别情况的差异可能很大，只要是处于法典条文所述的情况下，罪责可获减轻。有鉴于此，《法典》第1324条1项提出了种种情况：如感情冲动、未成年、重大畏惧（虽为相对重大）、急需、无理侵犯、不知法律附带之刑罚等，都构成减轻罪责的情况，而可获免除法律所规定的「自科」罚。”，并且2011年4月，圣座中国问题委员会就中国执政当局策动的一系列非法祝圣、非法开会事件，对教会发布文告指出：「外界压力和强迫有可能不会自动产生自科绝罚的效果」，显然并不是“花雨清风”的所谓“自动生效”，圣座文告接着说：「但是这毕竟是给教会身体造成的创伤」，结合前文牧函引用，这是中国执政当局给天主教会造成的创伤！
关于圣事的有效，教宗本笃十六世在零七年牧函中指出：一，「有一些主教在特殊环境的催逼下，未经教宗授命而接受了祝圣，事后提出要求和伯多禄继承人及其他主教们完全共融。先教宗考虑到他们的诚意和环境的复杂性，在咨询了其邻区主教们的意见后，以普世牧者的职权授给了他们合法身份的全部职权」；二，「也有为数不多的主教，既未经教宗授命、且直至今日尚未提出申请、或己申请而尚未获得合法身份而受了祝圣。按天主教的教义，如果能确定他们是由有效身份的主教，按天主教祝圣主教的礼规进行祝圣，其祝圣是属非法，然却是有效的。因此，尽管他们缺乏与教宗共融，不合法地行使其职务，其举行之圣事是有效的。」。因此“花雨清风”的所谓“其圣事不仅非法无效”，实乃谬论。
引用“花雨清风”的发言：
这是我们几位兄弟讨论的是教会内部事务的处理（“揪非法神职下祭台”），实在不是社会事务或政治事务，跟什么非暴力或暴力根本就沾不上边的。
银色地平线回答：
允许平信徒“揪非法神职下祭台”，是对于天主的圣殿及祭台的放肆行为，是对教会圣统制度的神圣性及超越价值的僭越和亵渎，是对人性尊严和自由的侮辱与侵犯，已经构成暴力行为！无论任何情况下，都是非正义的，直接相反天主十诫的第五诫！并且，即使附加一个似乎良好的意图，也不能转化其罪恶的本质！天主教教理1753号指出：「一个良好的意向不能使一件本身放任的行为成为良好而正当的。目的并不使方法成为正当的」。因此“揪非法神职下祭台”的罪恶本质，绝不会以花雨清风”的所谓“内部、外部”的关系问题而发生转化！“花雨清风”的观点，再次暴露了其深受以中华传统儒家价值中“依照血缘区分亲疏”、抹杀公正理智对话的“家长制”宗法帝国思想毒害的面目！依照“花雨清风”的观点，似乎可以推论出中国人的领袖毛则东领导的军队在国共内战中造成320万人死亡可以不算为罪恶，在十年内造成8000万中国人死难（刘少奇在七千人大会议上承认三年内4300万人死难）也可以不算为罪恶。此等监守自盗的观念，不只是荒谬，更是揭露了部分极端分子对于本应根植于基督内的人类道德伦理认知的落寞！
引用“花雨清风”的发言：
我真心的希望大家好好地反思，被认定为“极端势力”（坚持“揪非法神职下祭台”的人）在政府的眼里意味着什么？为什么别人没有认定我们的罪过，而所谓的天主教友董明月却给在公开的场所给我们的兄弟定下“极端势力”的罪名呢！？
银色地平线回答：
“极端势力”一词，只是对于出自人的意识形态的审断，并非逾越天主的权柄对人的灵魂进行判断，对于思想及意识形态的审断并不构成定罪！并且这样的审断是可以的，圣经说：「如果世界要受你们审判，难道你们不配审判一些小事吗？」（格前 6:2）。认定某些人属于“极端势力”，并不自动产生以具体的行动强迫他人自由意志的后果，因此也不构成犯罪；然而，“揪非法神职下祭台”的行径却是对他人的人性尊严和自由的侮辱与侵犯，并且确实的构成了犯罪！
“花雨清风”对于法律的根源及定罪权的伦理认识是错乱的，因为法律的成全和定罪权原本属于基督，人间政治法律并非真正的法律，更无真正的定罪权，况且中国执政当局策动的非法自圣行为本身就是严重的罪恶行径，是对于人性自由和良知的践踏！今天，中国的政治法律当中依然存在侵犯人性道德和尊严的“计划生育”规条，并且允许离婚，这写政治法律本身都是相反天主的旨意！“花雨清风”意图以人间政治法律的是否定罪的状况，来引申说明基督的教会内教友之间分歧的是非曲直，本身就是鱼目混珠了！话说回来，中国政治法律并未判定诸如郭金才、雷士银这样的非法神职有罪！难道可以说，他们在基督的台前没有罪吗？
驳论完毕，综上所述：
圣座自零七年牧函至今，圣座新闻发布室，无论是对于承德非法祝圣，还是对于中国天主教第八届代表会议等等类似事件的公报，均指出“多位主教遭到压力，行动自由受到限制，被迫参与并祝圣主教”，是“被迫参与”！至今，没有圣座文献表明多数神职非法参礼及参与非法会议出于“贪财、信德淡薄”等类似自身原因。教宗本笃十六世在零七年牧函特别强调“外因”，即：「这个由教会外因给教会造成的状况，严重制约了教会的步伐」，最后结合教宗在零七年牧函中所指出的：「尽管他们缺乏与教宗共融，不合法地行使其职务，其举行之圣事是有效的」，如果允许平信徒“揪非法神职下祭台”，直接造成了反对教会训导的结果！并且抹杀了他人参与有效圣事的权力！
对于已经被圣座声明禁止参与受处罚神职所施行圣事的特殊案例，我们可以2011年6月圣座就乐山雷士银非法自圣事件的声明为例，从中学习到如何看待已经被绝罚的雷士银和被处以「推定的罪责」的多位参礼主教，以及如何如何看待他们所施行的圣事。一：对于提问“雷神父（已被绝罚的雷士银）可以获得宽恕吗？”，圣座声明指出：「 可以的。 “公开声明”正是为此目的而发表的。雷神父应立即向圣座请求宽恕」；二：对于提问“一旦雷神父的绝罚被取消，他是否可以自动地履行主教的职务呢？”，圣座声明指出：「 绝不可以。取消绝罚是一回事；而委以主教职务又是另一回事。两者绝对不相混淆。尽管他的绝罚可被取消，但他始终不能象主教一般行事，不可配戴任何主教标志、服饰，不可有主教的称谓。 」；三：对于提问：“神职人员和教友应避免领受他们（包括雷士银在内，被处罚的多位神职）所施行的圣事吗？ ”，圣座声明指出：「 对！他们应该避免。这并不是因为神职人员和教友们可以评断有关主教的良心，而是因为他们的“被推定的罪责”尚未取消。 」。
所以在这里很显然，鉴于圣座声明所强调的训示：并不意味着神职人员和教友们可以评断有关主教的良心，并且，圣座并未赋予任何平信徒可以强行制止受如上处罚神职正在进行中圣事的权柄，某部分人坚持“揪非法神职下祭台”，依然构成对于教会圣统的僭越和侵犯。不过，这里还有一个很重要的话题，那就是对于并不知道非法自圣事件、不知道绝罚事件及被「推定的罪责」事件的其他教友是否可以参与被绝罚和被「推定的罪责」的主教所施行的圣事呢？天主教法典1335指出：「自科罚未经认定者，如信徒要求举行圣事或圣仪或行使治权时，则其罚中止；信徒得由任何正当理由要求之」，陈介夫神父指出：“对自科罚，法官得宣布（Declarata）使人周知”，对于不知情而参与已处于如上处罚中的神职所施行圣事者，圣事无效，但参与者亦无罪！天主教法典1335对于「不罚」的条件指出：「2. 非因过失而不知违法或背命的事实者；不注意及错误以不知论」。
地平线：
我提倡有一说一！你要“揪”，就直接谈“揪”，牵强的牵扯到以善胜恶的目的何在？
1、问：我的言论哪些是“不法言论”？你这里所指的“法”指的是哪部法律？
2、问：说我“大费周章、处心积虑的谋划仅仅是为诋毁一名没有以政治手段对抗政府，却默默无闻捍卫教会的神父”，所指何事？
如果指的山人的事情，我文章中列举出的山人自己的言论，是否是在“大费周章、处心积虑的谋划”并“诋毁一名”小教友：以善胜恶？
如果山人继续臆测，将“欺善怕恶”的言论带有故意倾向的指向“以善胜恶”，造成另一种“莫须有”，他就是更明显的“说是论非”！和一些长舌妇说“东加长、西家短”无异！
当一位神父沦落到了搬弄是非的境地，他已经和他的身份和职责差距太远了！他的搬弄是非是在爱人还是造谣生事？
山人如果继续臆测，如果不彻底反省自己的言论，不彻底反省他自己的归纳总结是否是在造谣，哪么：只能归类到“刘幼民”之列！
提醒：归纳总结是要讲证据的！
难不成，我们还要把绝罚者扶上祭台，并站在祭台下为其站岗保镖不成？？？ 耶稣说你们不要判断人，免得受判断。
大家都说自己很爱教会，维护着教会的利益，在为基督作见证。暴力不是基督的教导，用言论判断，攻击，毁谤人，同样也不是基督的教导。爱弟兄姐妹，包容他人，尊重人的自由才是基督的教导。
大家来听耶稣的话，照耶稣的教导去做吧。 楼主精力真好，写这么多字。心想：如果这些文字突然间变成天主经，那该多好啊！ hzs0918 发表于 2012-9-22 17:59 static/image/common/back.gif
难不成，我们还要把绝罚者扶上祭台，并站在祭台下为其站岗保镖不成？？？ ...
那倒不必，如何行动谨遵教会训导便是。
弟前 3:15 假使我迟迟不到，你可以知道在天主的家中应当如何行动；这家就是永生天主的教会，真理的柱石和基础。 请问银色地平线，教区主教有对教区的治理权，那么他教区一个神父犯错不得施行圣事，但他不听主教的命，继续举行，在这样的情况下，教区主教如何做？听之任之破坏教会纪律？或是叫人把他赶下祭台？ 本帖最后由 hzs0918 于 2012-9-22 22:09 编辑
绝罚者在至圣的天主祭台上举祭难道不是对教会圣统的僭越和亵渎吗？
这家就是永生天主的教会---引用的不错！
提醒：触犯1382条是禁止行圣事的！
但问题的根源是：是谁禁止非法者行圣事？
答案就是：永生天主的教会！
既然是教会禁止，那么你我作为教会一员，就有义务禁止非法者行圣事！
现有这个概念，再讨论方式问题！ 本帖最后由 风行者 于 2012-9-23 03:13 编辑
以善胜恶 发表于 2012-9-23 00:52
这家就是永生天主的教会---引用的不错！
提醒：触犯1382条是禁止行圣事的！
谁有任命主教的权力？回答：永生天主的教会。按照你肤浅的理解，平信徒都是教会的一员，那么都有权任命主教了？笑话！难怪你这么胆大妄为的谩骂诋毁一位忠于教会的神父居然毫无罪恶感。原来自以为有与教会圣统等量齐观的权力了，看来，你已经算是异端了。 满天星星 发表于 2012-9-22 21:32
请问银色地平线，教区主教有对教区的治理权，那么他教区一个神父犯错不得施行圣事，但他不听主教的命，继续 ...
首先呢，你关于主教如何做的选项，只给出了两个消极且狭隘的选项，我不知道主教如何回答你的问题，不过我可以告诉你我的选择，还有另外一个选项，那就是谨尊教会训导里对于中国的天主教会处境认识（本文已经详细表述），指出执政当局这罪恶的根源，以教会的普世价值建立公众意识形态，并且恒心祈祷，等待基督的恩赐。
如果你认为主教有可能选择你的选项，那好，只要有一位与圣座共融的主教公开发布声明号召把非法神职拉下祭台，我买飞机去火速和你一起拉他下来。你看这样可以吗？ 花儿为什么这样 发表于 2012-9-22 20:46
楼主精力真好，写这么多字。心想：如果这些文字突然间变成天主经，那该多好啊！ ...
我写的文字只是思辨探讨，至于是否可能突然变成严谨的教会经文，我找不到这里的缘由所在。如果论坛数据库出问题，造成代码错误，似乎有这个可能。
不过我更期待这些文字突然变成教育中国人学会宽恕不要再为一寸土地不顾生命安危的训导文献，恩，似乎这样的转化，符合思辨的系统。 hzs0918 发表于 2012-9-22 21:33
绝罚者在至圣的天主祭台上举祭难道不是对教会圣统的僭越和亵渎吗？
是，不过他人犯罪，不能作为自己犯罪的理由，就像日本宣布对某岛的主权，不当，但是中国跟着起哄也宣布主权，那就更是无理取闹了，不是吗？ 风行者 发表于 2012-9-23 03:31 static/image/common/back.gif
首先呢，你关于主教如何做的选项，只给出了两个消极且狭隘的选项，我不知道主教如何回答你的问题，不过我 ...
非法有的自祝圣开始就非法，有点开始合法后来因违反教律成为非法。
在这里不去追究什么地上，或地下问题， 要问的问题，就是当一个教区出现违反教律的神职。在正常的情况下，主教有权制止他施行圣事否？比如主教带领一个教区神父举行祝圣圣油弥撒时？这位违反教律的神父不听主教的提醒， 强行加入共祭弥撒队伍，主教在这时用不做弥撒态度对待，还是强行拉走这位违反教律的神父离开？ 风行者 发表于 2012-9-23 03:44 static/image/common/back.gif
是，不过他人犯罪，不能作为自己犯罪的理由，就像日本宣布对某岛的主权，不当，但是中国跟着起哄也宣布主 ...
你的逻辑是阻止别人犯罪也等同与犯罪？
或者对于犯罪我们眼不见而心不烦？
风行者 发表于 2012-9-23 03:44 static/image/common/back.gif
是，不过他人犯罪，不能作为自己犯罪的理由，就像日本宣布对某岛的主权，不当，但是中国跟着起哄也宣布主 ...
请问风行者， 当二个恶同时存在时， 如 一个亵渎圣体的人犯的恶，与一个用手抢或强行制止（称为暴力）亵渎者犯的恶。二者那个大？这么选？ 而且二个都是恶，你必须选一个，在教会伦理上是否犯罪？ 风行者 发表于 2012-9-23 03:31 static/image/common/back.gif
首先呢，你关于主教如何做的选项，只给出了两个消极且狭隘的选项，我不知道主教如何回答你的问题，不过我 ...
我问的是指整个世界中的天主教教会。非法不仅在中国有，在外国也会有，在祝圣前或在祝圣后成为非法的。是否非法与政府干预无关。政府干预不能成为非法合法化的理由。 风行者 发表于 2012-9-23 03:44 static/image/common/back.gif
是，不过他人犯罪，不能作为自己犯罪的理由，就像日本宣布对某岛的主权，不当，但是中国跟着起哄也宣布主 ...
就像日本宣布对某岛的主权，不当，但是中国维护自己的主权，这叫顺理成章。 楼主，你好阴险。那个花雨清风比你差得远了。 满天星星 发表于 2012-9-23 10:49 static/image/common/back.gif
请问风行者， 当二个恶同时存在时， 如 一个亵渎圣体的人犯的恶，与一个用手抢或强行制止（称为暴力） ...
请，叫我地平线，对于任何执法权限，圣经说：「一切都该照规矩按次序而行」（格前 14:40）。
因此，坚持“揪非法神职下祭台”的主内兄弟姐妹如果要为自己的理论寻找正义的出路，理智的态度是应将自己的建议呈报任何一位与教宗共融的合法主教或者署理，获得神权内的批示并且通报后方可在主教所履行职务的教区内执行。如同中国人，如果要理智解决中日岛争问题，应当向战后托管钓鱼岛的超越个别国家的高级仲裁机构——联合国递交领土申请报告，等待获准，不过日本也有同样的权力；否则，中国人自己从来就没有钓鱼岛的主权，意图依靠叫嚣和自虐的方式获得主权和国际舆论同情，那不过徒增笑料罢了。