饼与酒，真是耶稣的身体与血么？

九诚至刚

个人认为，耶稣在最后晚餐说的，是一种比喻。
耶稣并不是要人吃他的肉与血
而是要人真正领受他的教导，与他共融！

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圣体圣事是基督建立的，不是比喻。你信不信复活？不信复活，那复活也成了一种比喻。

九诚至刚

应该是比喻
吃人肉喝人血，当时应该没这种理念吧

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基督给门徒们洗脚。伯多禄说：主这咋么可以呢？基督说：你不洗的话就和我没关系了。

藏獒兄

本来不准备回复，这个问题特高深，正可谓非信不可。在网上找了点资料给你参考。在中国大陆的新教基督徒的团体中，下述观点的都有，其中很多都相信基督的真实临在，部分相信是纪念基督。
－－－－
对于圣餐，在各宗派中，有着稍微的不同：
·真实转变的观点：
天主教会在特伦多大公会上说明：“藉着饼与酒的被祝圣，饼的整个实体，被转变成为我主基督身体的实体；酒的整个实体，被转变成为祂宝血的实体。这种转变，天主教会恰当地、正确地称之为饼酒的实体转变。” 天主教徒称圣餐礼为圣体圣事 / 感恩圣事∕共融圣事。
·合质论：
从天主教的变质论演变而成。信义宗（即马丁·路德改教后的宗派）主张基督的身体和血液，真实存在饼酒中，凡参与者都能真实领受，但这却不是说饼酒的实质变化，而是说基督的体血在其元素中共存，与饼酒之质合二为一。
·临在说：
由圣公会（我们现在新教基督徒用的圣经，就是英国圣公会提供的捐助）主张，他们相信基督实际临在於饼酒之中，称为真实的临在（Real presence），意思是当基督徒凭着信心来领受圣餐的时候，就实际地领受了基督的圣体及宝血。
十六世纪英国圣公宗神学之父Richard Hooker称领圣餐为“分享基督”（participation of Christ），圣公会信徒认为圣餐礼除了是教会群体纪念基督之外，也是把人与基督联合起来的途径，他们认为通过吃圣餐可以分享基督的生命。
·象徵说：
慈运理及多半的改革宗（目前最大的最受欢迎的大多数新教基督徒都信仰的宗派）的主张，认为举办圣餐，是为纪念耶稣，帮助人决定其意志，饼酒依然是饼酒，并没有耶稣和饼酒同在，那只是象徵而已。
·加尔文主义:
加尔文的主张介於路德和慈运理之间，因此他的圣餐观甚为复杂，双方面的看法都有，但他却无法使前两位的主张合而为一。

若瑟保禄

请看“圣体奇迹---天主教影视”。耶稣在最后晚餐中建立圣体圣事，确实把自己的体血留给了我们，使他天天和我们在一起，直到世界的终结。这是一个奥迹，我们的信德使我们相信。

苹果的信仰

藏獒兄 发表于 2012-6-7 19:35
本来不准备回复，这个问题特高深，正可谓非信不可。在网上找了点资料给你参考。在中国大陆的新教基督徒的团 ...

若6:53 耶稣向他们说：「我实实在在告诉你们：你们若不吃人子的肉，不喝他的血，在你们内，便没有生命。
6:54 谁吃我的肉，并喝我的血，必得永生，在末日，我且要叫他复活，
6:55 因为我的肉，是真实的食品；我的血，是真实的饮料。
6:56 谁吃我的肉，并喝我的血，便住在我内，我也住在他内。
6:57 就如那生活的父派遣了我，我因父而生活；照样，那吃我的人，也要因我而生活。

苹果的信仰

是在这酒的形像下，给予你基督的血。这样，你领了基督的体和血后，你就与基督共有同一身体，共有同样的血。

九诚至刚

吃人肉喝人血
这种理念毫无依据
却与食人族的说法相类似

耶稣基督应该是用强烈的语气来比喻基督徒应该完全领受基督的教导与基督共融
这样的理确较为合理

快乐的羊

耶稣真是三位一体的天主吗？楼主想想就会知道答案了。

耀尔道拙

“圣言”成为血肉，“人言”难尽其意！
道拙本人相信是主体血，上面已经探讨不少，要补充说的是，路加福音22:19中有一句“你们应行此礼，为纪念我”，我常常思索“为纪念我”，这可不是一件容易的小事情啊！似乎说的不仅仅是吃主耶稣的肉，喝祂的血，也要吾人把我们自己的血肉拿出去让人吃喝了！
不过说实话，我已经吃喝主的血肉够多了，把我自己拿出去让人吃喝好像还没有！

asdzxc

饼与酒，没有祝圣前不是！
祝圣后真是耶稣的体与血，
信的得救，不信的罪己经定了。

苹果的信仰

根据基督的人性，祂现在是在天上；但根据祂的神性，祂是
无所不在的。但是在圣餐中祂是同在的，祂并不是在象征中，根
据祂的神性与圣灵，借着这些标记来坚固祂的百姓。

ft3480461

各位主内的兄弟姐妹，道理已经讲的很明白了。你信不信复活？不信复活，那复活也成了一种比喻。楼主连起码的信经复活都不信，他的身份可见一二了。楼主的攻击性语言食人族都出来了。多说无益，建议大家不用回复了。

若翰L

圣体圣事与圣体圣血节的意义
时间：2012-06-04  来源：漠道的博客  作者：拉辛各（当今教宗），

一

由于自然科学的反对，基督真实地临在于圣体圣事中的理论，不是早已过时了吗？因为我们精确地知道由原子和分子组成的物质结构。圣体的面形并不是一种属于化学实验范围的实体（substance），故此，它在我们眼中的意味不能够与科学相符合。然而，假如肯定这一点的话，我们便将知识限定在了一个狭隘的圈里。因为“真实的东西”并不仅仅是我们能够度量的东西。事实上，不仅仅只存在着“量”，也不是只有可以度量的事物才是真实的。相反，量不过是隐秘和深层之奥迹——特别的存在——这座冰山的一角而已。而这也正是“实体”（substance）这个词所要表达的意思。耶稣并不像是“一块”可以被计算和称量的肉体。那么，又该如何看待这个事实呢？在此，教会一直强调的重点是真正的“变化”（transformation）。在圣体圣事中所发生的，是真实的事物的变化，是新的事实的存在，而这个新的事实在此之前并不曾存在。“变化”的断言是圣体圣事之信条的原初定论。当基督的身体临在时——就是说基督本身，这位复活者——他是作为“他者”，作为最伟大者临在的。因此，他是以另一种存在方式临在于面形下的。“变化”所实要现的，事实上是有关我们的变化。事物在这种“变化”中会完全进入到更高级的事实的秩序中，而我们根本无法从数量上来度量这个现象。只要基督临现了，就不可能好像什么都不曾发生过。只要他一临在，就会有新的事物产生。这说明，基督本身是具有转化力的，他会实现人的悔改。耶稣决不是什么日常生活的美化物。其实，假如我们知道世界本身是可以被转化的，并知道有一天，它会全然变成新耶路撒冷、圣殿和天主临在的圣龛，那么我们就会更好地发现事物的这种可转化性能力。
《圣体圣事，教会的中心》，第57页
二

一个身体真的能够同时临在于众多面形中，并且即使在不同的时间和地点中分享自己，也依然只是一个身体吗？首先，应该意识到，我们永远都无法明白这个奥迹，因为它来自“天主的世界”，来自“复活的世界”。而我们并没有生活在复活的世界中；我们所生活的尘世是有死且有限的。尽管如此，我们也仍然可以接近这个奥迹。假如我们明白“身体”一词在圣经中不仅仅是指与精神相对的身体，那么就会有所发现。在圣经的语意里，“身体”更确切的意思是指一位完全的人，其身体与精神密不可分地结合在他内。因此，“这是我的身体”意味着：“看，这就是存于身体内的我这个人的全部。”那么，这个人是如何行动的呢？我们可以从下面的话中看出：“为你们而舍弃”。就是说，这个人是舍己为人的人，其最内在的本质，就是分享自己。而恰恰由于他是一个人，并且是一个在本质上自我开放、自我给予的人，他才能够被分享。他所给予我们的并非是其身体的一小部分，并非物质，而是他自己——复活者——因着爱将自己通传给我们的人，而这爱来自十字架。这意味着，领圣体总是一个个人性事件。因此，圣祭礼是从“我们”走向“我”的礼仪。与基督的个人性相遇和用第一人称向他祈祷是领圣体的一部分。也因此，在领圣体后保留一段静默的时间十分重要。对堂区来说，圣祭礼是基督徒团体的庆典。这点很重要。不过，我们也应该学习与主在静默中结合，学习将自己交付给他。
《圣体圣事，教会的中心》，第53页

三

“这是我的身体；这是我的血。”圣经不是这样说得吗？可我们知道，十六世纪时， 有一个问题被强烈地提了出来，即关于“是”这个词的问题：“这是我的身体；这是我的血。”这个“是”难道真的是指整个身体的实际临在吗？抑或仅仅是指一种形象，由此我们可以这样来解读：“这是指我的身体和血”？专家们对此问题可谓费尽了心思，进行了大量的研讨。结论是，如果脱离这个词的背景来对它进行讨论的话，最终只会钻牛角尖。所以，应该从整体上来探讨。如此，圣经的回答便显得很清楚：“你们若不吃人子的肉，不喝他的血，在你们内，便没有生命……因为我的肉，是真实的食品；我的血，是真实的饮料。”（若6：53，55）假如不是这样，那么当犹太人窃窃私语时，耶稣就满可以通过这种保证来轻易地使这些反对者闭口：“朋友们，你们先别生气，这只不过是一个比喻而已。所谓的食粮仅仅是我身体的象征，而并非我的身体！”但事实上福音并没有做如此的回答。耶稣拒绝这种妥协，并坚持重复说，应该将面饼当作他的身体来吃。他说，对天主的信仰使人面对有形的天主，并且只有当这种信仰能够使人与天主合一时，它才会实现；而只有当天主本身成为有形的，并且是圣事性的事件——在这个事件中，有形的主充盈了我们有形的存在——人与天主的合一才可能……奥古斯定对圣体圣事极其崇敬，并很好地理解了它的奥义：“我是强者的饼，吃掉我吧！但并不是你要把我消化成你，而是我要把你消化成我。”
《圣体圣事，教会的中心》，第51页

四

我们注意到，在许多感恩祭典的现代译文里，已不再说救恩是为赐给“多数人”，而将之改为“所有的人”。然而我们知道，这句话在拉丁文的感恩祭典和希腊文的新约中——它们当然保持了原文——却是“多数人”。不过，在整个新约和教会传统里，我们总是肯定地说，天主愿意所有的人都得救，耶稣是为所有的人而死的。天主并没有将那些没有获得救恩的人与接受他恩赐的人区分开来。他爱一切人，因为他创造了一切。所以，主是为所有的人而死的。圣保禄在致弟茂德前书中如此说道：“耶稣基督奉献了自己，为众人作了赎价。”（弟前2：6）在圣周四，旧式的感恩祭典这样开始最后晚餐的记述：“在他为拯救所有的人而受苦受难的前夕……”可见，我们不应该限制天主。显然，天主不强迫人获得救恩；他给人自由。他是一位真正的父亲，是尊重自由的创造者——即使自由的人会拒绝他。拒绝的势力当然存在着。但天主爱我们，而我们只要具备谦虚就够了，因为谦虚可以使我们接受他的爱。那么，选择“所有的人”这种译法，就是说将解释和翻译结合在一起是否合理呢？不管我们怎么回答，都应该明白，这种解释是很重要的。可见，这样的解释其实并没有篡改原文。无论如何，我们都应该明白启示的整体性。诚然，主爱我们所有的人，并是为所有的人而死的。
《圣体圣事，教会的中心》，第15页
五

自从礼仪革新发现了进入圣体圣事奥迹的新通道后，圣体瞻礼的意义便越来越在教会内受到质疑。以传统的方式来庆祝它还适合吗？真正的圣体瞻礼难道不是圣周四和复活节吗？岂不正是在圣周四和复活节中，我们才能找到圣体圣事的深层根基及其内在的意义？因为事实上，主耶稣是借着死亡与复活而成为我们真正的生命的——他不仅是那完成了为门徒洗脚之服务的仆人，也是人类真正的饼。我们能否在复活节的普遍庆祝之外——每台弥撒都把我们导向复活节——来感谢圣体圣事的恩赐？中世纪盛大的庆典（圣体瞻礼）会不会使我们远离奥迹的崇高性呢？今天，我们已难以反过来提出这个问题：对于“原始”事物的迷恋岂不使我们变得有点盲目吗？作为基督信仰的复活节，圣体圣事不也是天主所提供给我们的节日吗？喜乐是庆节的一部分。而喜乐应该纵情地表达，应该超越日常限制，应该统一现在与未来、地下与上天。主的日子不正是人的日子吗？在这日子里，城市、乡村和街道都承担了它们最崇高的服务：为我们铺设一条通向天主的道路，一条人与天主同行的道路。因此，我们可以说，圣体圣事的存在并不是为被默想，而是为被接受。那么，为接受主，我们岂不应该准备欢迎仪式吗？我们的感官不是也应该参与到庆节中，好使我们的灵魂从而活跃起来吗？这样看来，中世纪的教会实际上比我们费力实现的清教主义更好地理解了圣体圣事的奥义。
《寻找天主的面孔》，第33页
六

是应该跪着还是站着领圣体？用手还是用嘴？首先，我要说，二者都可以。不过，我们也需要去问，容许就说明合适吗？那怕关系到最神圣的事时，容许也真的是保证？我们知道，基督信徒曾站着并用手领圣体直到第九世纪。但这并不是说，我们因此就应该一直保留这种方式。教会之令人惊喜和赞叹的地方就在于，它在不停地成长和成熟，并在渐渐深入地理解奥迹。教会在第九世纪之后的发展完全得到了肯定，因为它建基在人们愿意表达虔敬之要求的事实上。不过，反过来说，曾经实行了900年的方式也不见得就不合适……而教父们则告诉我们，人们曾经非常虔敬地领圣体。第四世纪时，耶路撒冷的西瑞尔曾在一篇文章中特别精彩地谈到了这个主题。在其领洗要理中，他描写了当时的人应该如何领圣体。他们上前领圣体时应该将手摊成宝座的样子；右手交叉放在左手上，表示国王的御座，也表示十字架。这种象征的意味极其深刻。人的手代表十字架，而十字架变成了国王自我给予的御座。如此，伸开并呈十字架形的手便是人为与主相遇而应该成为的样子。人伸开双手为迎接他的主。假如我们清楚这一点的话，便会意识到，为这样或那样的习惯而争论实在是无谓的事。也不要忘记，那不洁净的不仅仅会是我们的手，也会是我们的心灵和舌头。其实，我们的口舌可能会比我们的手犯更多的罪。可见，那建立在天主仁慈之爱上的勇敢，不单单是应该敢于用手和口舌，而更应该敢于用我们的心灵去领受圣体。
《圣体圣事，教会的中心》，第44页

七

最近几年来，为使圣体圣事变得更能够为每一个人所接受和理解，教会做出了许多努力。这当然很好。不过，即使我们仍然可以继续在这方面取得进步，也终究会遇到限制的。我们可以像听广播电台的新闻简讯一样来参与圣体圣事，也可以像热中书刊画报一样热中于圣体圣事。但它显然要求得更多；它要求我们能够更深、更广地理解它。可是，假如我们急切地渴望与圣体本身相遇的话，那么当即去探寻它的意义也许就会为时太晚。再说，由于今天我们不得不越来越多地谈论它，以致我们的习惯用语使得神圣的伟大行为丢掉了它的意义，因为这些用语只会起到歪曲和减损其意义的作用。其实，领圣体的预备工作应该是倾听圣言和端正心灵与五官。因为我们需要聆听和理解的事实要求心灵和全人的投入，它超越了纯粹理性的范围。所以，人应该被引向悔改之路；他应该学习承认自己的错误和接受宽恕。我们时代最严重的一个缺点表现在我们需要不停地讨论罪恶感上。然而，人之所以不愿再承认自己的罪过，岂不正是因为我们不再告诉他们获得宽恕的可能性吗？是的，人除非达至更高级的事实，便无法承受他自己的事实——他罪恶的事实；而这个更高级的事实就是天主的事实，其许诺则是天主之名。
慕尼克天主教日报,1978.7.9

九诚至刚

食人肉，喝人血，绝对不符合正常人与人之间关系的思维
请教，天主教理是如何论证此一观点的呢？

evangels

越是不可思议的，我就越是相信。

若瑟保禄

我们切切不可用我们有限的明悟去探查无限的天主，如果我们完全了解了天主，我们岂不成了天主？圣奥斯丁在海边踱步思考三位一体的天主时，看到一个小孩把海水捧到自己挖的小坑里时，问他你在干什么，小孩回答说：我想把海水全部捧到这个水坑里，奥斯丁回答他说：这是不可能的，然后这个小孩回答他说：你想彻底了解天主圣三的奥迹可能吗？说完这句话，小孩不见了，奥斯丁知道了是天主打发天使显现给自己。我们的信德告诉我们，不要试探主。

苹果的信仰

九诚至刚 发表于 2012-6-9 14:08
食人肉，喝人血，绝对不符合正常人与人之间关系的思维
请教，天主教理是如何论证此一观点的呢？

我今虔诚朝拜，隐形之天主，主在面酒形下，隐蔽真面目。
我之心灵全部，唯有尔是属，因瞻望尔奥迹，心喜不自主。
(2)昔日十字架上，天主性隐藏，今在面酒形下，人性亦不彰。
二者我皆信仰，二者并宣扬，缅怀我于尔邦，如右盗所望。
(3)耶稣我今仰瞻，尔掩障形象，一心虔恭求尔，满全我渴望。
日后揭开帐幕，享见主荣光，面面相对瞻仰，欢乐永无疆。  

九诚至刚

请问，信“信经”，但不信“饼和酒是真实的肉与血”，可以受洗么？