wahaha 发表于 2012-4-13 13:03:16

本帖最后由 wahaha 于 2012-4-13 13:07 编辑

麻烦在于他们将论事和论人混在一起。无疑,大家对事的看法是可达成共识的。但对曾经做过某一事的人,就用此事给人定性是令人困扰和不能信服的。
同时脱离事情发生的背景而论事论人,也是一个问题,比如汤参加金圣主教事。
如何在讨论中做到和而不同,求同存异,彼此尊重,彼此相爱,也是需要注意的。指责,质问,看似苦口良药,一定救人吗?
要多讲道理,少给他人定性。肯定赞扬一个人可以证据少一些,但批评一个人必须理由充足,否则缺乏说服力啊。

山人 发表于 2012-4-13 13:24:39

最好就是大家都闭嘴不谈!蟹兵虾将们说多无益,又伤爱德!

hzs0918 发表于 2012-4-13 13:33:29

本帖最后由 hzs0918 于 2012-4-13 13:34 编辑

我向全能的天主和各位教友,承认我思、言、行为上的过失。我罪、我罪、我的重罪。为此恳请终身童真圣母玛利亚、天使、圣人和各位教友为我祈求上主、我们的天主!愿全能的天主垂怜我们,赦免我们的罪,使我们得到永生。阿门!

PAUL.ZHANG 发表于 2012-4-13 14:33:12

修公爵 发表于 2012-4-13 12:57 static/image/common/back.gif
去年十月底,我圣神父的日子,去沈阳参加一位神父的祝圣典礼,碰到哈尔滨的陈岐神父,他向我述说岳福生神父 ...

04年第一去上海朝圣时,第2天早上去徐家汇堂望弥撒,刚好是邢文之主教(当时还是神父)讲道,他讲了一句:”把爱体现到行动中才是真正的爱“,这句话到现在记忆犹新。

PAUL.ZHANG 发表于 2012-4-13 14:37:32

白冷山 发表于 2012-4-13 09:53 static/image/common/back.gif
你也要顾左右而言他?教宗能不能说了算?我问的和说的是:范主教会支持一个爱国会领导接班吗? ...

不管范主教会支持谁,邢主教事实上已经是主教了,对吧?

wahaha 发表于 2012-4-13 15:13:53

综观网友种种言论,说明教友、司铎是渴望对话和正在学习对话的群体,是愿意认识和被认识,愿意分享的群体。

既如此必然有分歧,因此学会倾听,学会提问,学会调查,学会和而不同,学会在爱德中坚持真理至关重要。若教内都不能平和对话,遑论与社会对话呢?

充占部 发表于 2012-4-13 15:43:15

修公爵 发表于 2012-4-13 12:35
很难。
其一,善恶完全以一种“活圣人”的姿态自居,自以为是梅瑟第二,甚至是天主本身。有审判世人的权 ...

娃哈哈故作高姿态而已。

充占部 发表于 2012-4-13 15:58:04

充占部 发表于 2012-4-13 15:43
娃哈哈故作高姿态而已。

所谓建议根本没有可行性!

苹果的信仰 发表于 2012-4-13 15:58:25

充占部 发表于 2012-4-13 15:43 static/image/common/back.gif
娃哈哈故作高姿态而已。

谁是娃哈哈呀!;P

老草 发表于 2012-4-13 16:50:49

本帖最后由 老草 于 2012-4-13 17:17 编辑

修公爵 发表于 2012-4-13 12:35 http://bbs.chinacath.org/static/image/common/back.gif
很难。
其一,善恶完全以一种“活圣人”的姿态自居,自以为是梅瑟第二,甚至是天主本身。有审判世人的权 ...

其一,善恶完全以一种“活圣人”的姿态自居,自以为是梅瑟第二,甚至是天主本身。有审判世人的权柄(实际单单“审判”教会神职人员,在当权者面前则作缩头乌龟)。这种心高气傲的人别人很难与之沟通。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
“如果悔改了,他们为什么不宣布退出爱国会?既然不宣布退出爱国会,那他们说的和做的是真诚的吗?是可信的吗?是有价值的吗?”善恶的质疑不无道理。这是善恶爱主心切,他希望没有与基督与教宗共融的牧者和羔羊早日回归主的一牧一栈,减轻耶稣圣心的痛苦,不要再伤圣座的心。可善恶有缺耐性,恨铁不成钢,希望迷途者们一步登天。如一个人掉进一个有机关的陷阱中,不可能—下子冲出来,若一下子冲出来就会被机关卡住有自身的危险,(神长危险大,平信徒危险小),那就若有舍生致命的勇气。只要认识到自己掉进陷阱,决心跳出那就是好事,一步一步地克服机关稳慢地逃出来也不失良策。可是世事都是不那么简单的,人身是软弱的。只要他们迷途知返就好了,各人有各人的走法我们不要要求过高。
我们要“归劝,制止在爱国会的人,让他们拒绝加入爱国会,杜绝受绝罚者参与教会圣事,打击非法祝圣这种极大的犯罪行为,促进取缔爱国会都是明确的和必要的,也是必然的,更是时间内的结局,要做什么和说什么大家应该很清楚。(白冷山)”“思路清晰、立场坚定、目光远大、有利于团结,不能让分裂成为事实。(君子兰)”
你讲“在当权者面前则作缩头乌龟”这句话有失思量,在这样的社会里谁若在宗教问题上和当权者挑战对抗那是匹夫之勇,就是以蛋击石自找死路,身在矮檐下那敢不低头,只能敢怒不敢言,保存实力到英雄有用武之时再大展手脚,那是智者之为。



苹果的信仰 发表于 2012-4-13 17:20:07

老草 发表于 2012-4-13 16:50 static/image/common/back.gif
其一,善恶完全以一种“活圣人”的姿态自居,自以为是梅瑟第二,甚至是天主本身。有审判世人的权柄(实际 ...

如果悔改了,他们为什么不宣布退出爱国会?既然不宣布退出爱国会,那他们说的和做的是真诚的吗?是可信的吗?


呵呵,是小朋友过家家玩吗?''凡是客观存在的事实,都有其必然发展的原因和理由''。:$

藏獒兄 发表于 2012-4-13 19:12:31

目前在爱国会里的和想参加爱国会的神职人员,有好多种情况,我列举几种,大家可以补充:
第一种:被逼迫加入爱国会,如果不加入,就不准在地上公开举办圣事,不能以神父神职身份从事宗教活动;
第二种:被逼迫加入爱国会,如果不加入,教堂教会财产和人事权力全部不交给你,必须加入后,才能行使管理权;加入爱国会后,各项工作受宗教统战部门管理,受上级爱国会统一指挥,包括参加非法祝圣,以及声讨梵蒂冈;
第三种:追求委身爱国会,自己有个小地盘,这种人很多还是人大代表或者政协委员,贪婪于自己的地盘和享受,也不怎么听主教的--假如主教也是有问题的,那么就更可以为所欲为了。平日关注的是结交官僚,出卖利益,争取更大的权力和身份--比如由市人大代表升为省人大代表;由省政协委员升级为全国政协委员;还有的很典型,就是处心积虑想当主教,当不成就一边立牌坊,一边暗地里行无间道。
第四种:还没有参加爱国会,想办法要参加,这样就有个地盘好生活。靠着党哥,生活有着落;拜了马总,非法也快乐;
第五种:糊里糊涂,无奈被列入。投机的长上让你做什么,你不敢不做,做了司铎还不想因此还俗回家。痛苦哇,但不敢喊;悲哀哇,但不敢哭;求救哇,普世无应!

说得好,请鼓掌;说得不好,请补充和指正!会看的对号入座;不会看的猜号入座!

充占部 发表于 2012-4-13 20:28:30

老草 发表于 2012-4-13 16:50
其一,善恶完全以一种“活圣人”的姿态自居,自以为是梅瑟第二,甚至是天主本身。有审判世人的权柄(实际 ...

小草所说的中心思想:什么是“智者之为”?

苹果的信仰 发表于 2012-4-13 20:54:07

充占部 发表于 2012-4-13 20:28 static/image/common/back.gif
小草所说的中心思想:什么是“智者之为”?

承认不知也是一种“知”,说明“知”永远有限,正如人是有限德存在一样。只有不断的积累,才能向那无限永恒前进。人必须认同自己的有限性,才可能超脱,认识自己的“不知”,才可能“知”。这才是智者!

这是智者之为的定义。;P

充占部 发表于 2012-4-13 21:15:18

苹果的信仰 发表于 2012-4-13 20:54
承认不知也是一种“知”,说明“知”永远有限,正如人是有限德存在一样。只有不断的积累,才能向那无限永 ...

什么是“智者之为”?
请各抒己见。

josephli 发表于 2012-4-13 22:23:11

主教神父们都领了坚振么?为维护信仰敢于舍生致命?为啥非法不共融神职有信徒支持?因为原本该做基督信徒导师的人立了恶表,致使信徒们误入歧途。本贴就有置教会训导于不顾,参加不共荣分裂教会的圣事而洋洋自得的人,有教友,有神职。(我想他的长上恐怕也难辞其咎,为他们祈祷)有人说是为了传福音,才妥协变节的。把这说成是变通是智者所为。说这话的人太高看自己,轻看天主了。难道没有你们天主的福音就不传了吗。天主的福音如果是靠背叛而传的话,这对天主和教会来说是莫大的讽刺和羞辱,而不是什么智这所为!

充占部 发表于 2012-4-14 04:48:06

楼上所说的中心思想:什么不是“智者之为”?

修公爵 发表于 2012-4-14 05:27:41

本帖最后由 修公爵 于 2012-4-14 10:17 编辑

回老草兄:
   一、恕我直言,兄台和善恶的有一欠考虑之处就是把自己的想法当成了教会的“标准”,而罔顾了教会法典的实质以及牧函的精神。
   中国教会同美国教会、印度教会并无二致,都需要教会法典及特别法的指导,但教会的立法权及司法权并未掌握在你、我这样平信徒的手中,而是掌握在有此项权利的人手中。所以,在“大是大非”面前,我们必须与圣座保持一致(我套用一句这几天的热门话语)。如果圣座或当地教会主教给予一定的刑罚,则我们必须遵守。如韩国光州总主教崔昌武宣布“丽珠奇迹”的当事人尹弘宣氏及其追随者当受自科绝罚;前吉林教区主教张翰民、凤翔教区主教李镜峰宣布于海涛先生的《旷野呼声》违背教会信仰;巴盟教区主教杜江、齐齐哈尔教区主教魏景义宣布杜永生的《喜讯》为异端谬论。此时我们必须听从牧人们的声音,而不能借口说“这是圣神的启示”就不遵守主教们的裁决。
      牧函发表以后,撤销以前所有特权,中国教会的一些乱象就属违法行为。比如我们这个论坛里的“迷糊”,自认为自己是神职人员却不属于任何教区和修会团体,这是普世教会绝无仅有的现象,也是严重违反教会法典的行为。再比如散居各地的温州教友团体,不与当地教会共融,只接受邵公祝敏助理主教的领导,这也是违背大公教会“属地管理”的原则。这两种乱象绝非说一句“我忠贞”就能豁免的。
       反之,一个神职人员或平信徒,如果没有被教会课以某项刑罚,则我们不能僭越有司法权利的人,“替”他们去做判官。善恶最愿给人扣的一个大帽子是“替教宗做某某工作”,实际上他本人倒是时常替教宗“绝罚”某主教、开除某神职人员“教籍”。
    现在回答你的核心问题“如果悔改了,他们为什么不宣布退出爱国会?既然不宣布退出爱国会,那他们说的和做的是真诚的吗?是可信的吗?是有价值的吗?”
      回答这个问题之前,我想提醒你的事,中国教会处在日益开放的中国,不在极端封闭的北朝鲜,也不在遥远的火星上。圣座对中国教会可谓了如指掌、洞若观火,谁忠谁奸,谁为教会受苦、谁口是心非。我想圣座比我们明白何止千倍万倍!天主教会是讲究理性的地方,而不是毛左的那一套“非黑即白”。
      你问的这个问题,和善恶每天叫嚣的“共融”是一码回事。善恶试图把“共融”当成一个“阶级斗争”的工具,用一顶“不共融”的帽子把对方“打倒在地,并踏上亿万只脚”。这和红卫兵毫无区别。而一个主教是否与教宗、与普世教会共融,天主知道、当事人知道、圣父教宗比我们清楚。同理,一位“爱国会”的神职人员是否真诚可信、说的话是否有价值,天主知道、当事人知道、圣父教宗比我们清楚。所以善恶说“任命身在爱国会的人士为主教是错误”,结果怎样,近三年来教宗任命了多少“身在爱国会的人士”为主教?!你说,你是听教宗的,还是听善恶这个“伪教宗”的。同理,善恶说,“认可不等于共融”,可我们每次听到梵蒂冈的新闻公报都是说:“几位与教宗共融的主教犯了什么样的错误”。你说,你是听梵蒂冈新闻室主任隆巴迪神父(现在还是他老人家吗?)代表教会的发言,还是听善恶自成一统的胡沁。
      所以,我最终的结论是“爱国会”的神职人员并不一定都是坏蛋,天主知道,圣父教宗比我们更了解他们。

修公爵 发表于 2012-4-14 05:31:27

       二、我说善恶是“缩头乌龟”,肯定是有伤爱德的行为。但我恳请主内的各位神长、教友能理解我,因为这么多年来善恶一直在诋毁我们教区的神长,特别是我们的主教。
      我从不主张用暴力去解决问题,说他是“缩头乌龟”,是因为他自己把牛X吹得太大。去年十月份,张文昌蒙席病危的时候,我曾跟他聊过马英林主席和曹太山修士(现已晋铎),他信誓旦旦的说:“告诉马英林,然他好好在北京呆着,如果回云南做弥撒,我就把他从祭台上拽下来”。这种表态本身就是一种无知的行为,我多次表示,马主席晋铎多年,作为一个天主的司祭,向天主献祭是其神圣的、严重的义务。你有什么资格把马从祭台上拽下来。
      说到这里,有人会说,老修啊,马英林被非法祝圣,已自科绝罚了。这又回到我第一条所说的,说这话的人把自己当成判官。因为自科罚(Poena Latae Sententae),是说犯人一旦触犯某条刑法,只要具备犯罪的要件,立即自动受到该法条的刑罚,不必经过法院审理。不过,法学家陈介夫神父指出:“对自科罚,法官得宣布(Declarata)使人周知”(《天主教法典注释》陈介富神父著,简体盗版,P709)”。
      为什么需要多此一举的“宣布”呢?实际上经常上“天主教在线”网站的人都能悟出一二。我正是经常读“在线”的帖子才醍醐灌顶、恍然大悟。因为绝罚,是教会刑罚中的极刑。受绝罚者会被褫夺圣事权、治权、举行圣仪权利等,事关重大,非同儿戏。特别是教会教长被绝罚,对所在教会甚至教省、地区教会都会产生巨大影响。所以定断某人是否应受绝罚是一件很严肃的事情。
   以“在线”为例,这里有太多自命不凡而又水平一般的人,如善恶,他们往往以法官自居,今天断定这位主教受绝罚了,明天诧异那个主教为何没被开除出教。试想,如果全中国的教友们都是自命不凡的文盲的话,那么中国教会就会兴起轰轰烈烈的“摘权运动”,这将是更大的灾难。法典虽有“自科”一说,但审判权在天主和犯罪嫌疑人本人。慈母圣教会经过慎重地调查、了解情况后,也有权宣告,但排出了人人可以做“法官 ”的权利。这也是为了教会的“和谐稳定”。
      教会法典的立法者高瞻远瞩,在第一三三五条规定:“自科罚未经认定者,如信徒要求举行圣事或圣仪或行使治权时,则其罚中止;信徒得由任何正当理由要求之。” 第一三五二条第二项规定:“自科罚未经认定,也未在犯罪人居留地公开者,如犯罪人非冒重大恶表或恶名的危险而不能服刑时,得中止其刑的全部或一部。”
   马是否受绝罚,他本人和天主知道,教会没宣布,我们则没有宣布他是否受绝罚的权利。而且,马即便心知肚明自己没被豁免,已受绝罚。但圣教法典第一三三五条仍赋予他一项权利,那就是“信徒要求举行圣事或圣仪或行使治权”时,马可以自由为之。

修公爵 发表于 2012-4-14 05:45:01

      善恶说,马回云南做弥撒,“就把他从祭台上拽下来”,结果马踏着春风、大摇大摆的来了。我们试想,如果马不是在大理主持晋升执事以及晋铎礼,而是在其他省份。善恶会不会上蹿下跳、谴责别人不逞匹夫之勇、不以卵击石、敢怒不敢言呢?纵观他这些年的言论,可能性较大,而且他先头也信誓旦旦地说过这话。可是马真的来了,他不但没把马从祭台上拉下来,那段时间在“天主教在线”也是三缄其口。马走了,他马上在这谴责山人神父与詹副主席共祭。你说,普天之下还有这么无耻的人吗?抑或善恶能“保存实力到英雄有用武之时再大展手脚”
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