你要问到几时呢？是父母遗传还是上帝另外赐予，这个问题其实不是最重要，何况，我的贴里面已经说得很清楚！请你去看贴吧！
“你不是来买豆子的，你是来打架的！”这是关羽初认识张飞时说的，请不要叫我帮你去找出这句话来！自己不要做思想和手脚的懒汉！
好了！就这个问题，如果黄朋友还有疑问，就直接去问神 -- 在祂那里，你可以找到任何答案；或者问你自己-- 在你那里，你可以需要你想要的任何答案，很多人认为自己很神！
祝福！
john323 发表于 2011-11-28 01:13 static/image/common/back.gif
你要问到几时呢？是父母遗传还是上帝另外赐予，这个问题其实不是最重要，何况，我的贴里面已经说得很清楚！ ...
你的帖子何处交代过人的灵魂究竟是父母的遗传基因？还是上帝另外的赐予？还是自己的轮回转世？这个问题不是其实不重要，而是很重要，不说清楚还能洋洋大言《原罪论》吗？不要胡子眉毛一把抓，当代基督教为什么衰落？主要的原因就是：多数人无知，少数人无耻。你说我不是来买豆子的，我是来打架的。不错，我这人喜欢与无耻的人打架，为的是让无知人变得明白。你说：有问题”直接去问神 -- 在祂那里，你可以找到任何答案，“是不是很搞笑？你一定是新教徒，你们惯用的欺骗手段之一就是用上帝做挡箭牌，一遇到会露出狐狸尾巴的追问，脱逃的方法就是：你们求神去，他不回答是因为你们不信。
本帖最后由 john323 于 2011-11-28 07:49 编辑
黄河清朋友，你好！
下面是我的主帖中摘录的：
================摘录 开始 ==============
了解了以后，我们就来看看，罪的构成。一个人的原罪，就是他出生时具有的罪性的总和。而一个人的罪，其构成是三个部分：
父母或祖宗遗传下来的罪性 + 撒旦在这个人形成(孕育)过程中放入的罪性 + 撒旦在这个人出生后的一生的过程中动态地放入进去的罪性（现罪）（比如，一个突然来的新邪念等）。
对应地，主也给人三个部分好的东西：
父母或祖宗遗传下来的好品性 + 上帝在这个人形成（孕育）过程中放入的好品性 + 上帝在这个人出生后的一生过程中动态地放入进去的好的心思意念（比如，一个突然来的新的好意念等）。
================摘录 结束 ==============
看到了吧！请不要说我没有用“灵魂”和“基因”这两个词，你不会认为 我连遗传是通过基因来实现或指基因遗传都不知道吧（所以，我不必要引用基因这个词）！而且我已经说了，罪在灵魂里。现在有：
遗传（通过遗传，你就应该联想到基因，这是自然联想！），有灵魂（我已经交代了），有罪（我也已经交代），有了这三个概念，任何一个会“简单”推理的人都会推理，知道我要表达的意思。朋友，是否要我表达的像小学课本那样？如果是这样，或许要等若干年，我正在努力（的确很艰难，不知道是否可能！）。你或许不知道，我一边要做其他工作，一边要学习语言，一边要整理思路（包括神的启示），还要一字一字输入和校对，就我一个人，没有人帮我，只是神在鼓励我！而撒旦呢？，他每天多次都要在肉体上攻击我（你恐怕很难相信和理解！）。我不是教会里面很有“门面”和“身份”的人，可以命令别人做这做那或有许多的弟兄姐妹来帮忙！
当然，如果朋友你的教育背景理解不了或者你认为这根本就不屑去理解，那么我即使再回答N个层次，你还会有问题要问！任何问题都会引起新的问题！这可以递归地定义为：
Q：.....，于是我们有了答案！这就是答案！A：为什么是这个答案？// 回到Q：
或者：
问题N+1 = {已经解决的问题N， 为什么？}
所以我说你是想来“吵架的”{:soso_e113:}！就叫你去直接问神，因为“制造问题”是神，而不是我John323！神能“制造问题”，当然也能完满地解决问题！
所以，我说，你的理性到什么程度（问到什么程度）！是不可预测的。只有神知道，或许还有你知道（你都未必知道，因为不是你掌管你的理性！），所以叫你去问神！
叫你去问神，有些时候，不是人家推脱，是神会用一种人想不到的方式来回答你，假如你真正追求的话！！！但有些时候，人以为通过讨论就能使问题得到彻底的解决，这是很错误的看法！除非人追求和神显现，否则要靠讨论使人认识神，效果一般是不能令人满意的。我们信了，然后是要尽量理解，使信心更加坚定。当然有的是理解了一些，然后再信，各种情况都有。要说完“一切真理”，恐怕要写几卷书！
有些时候，我们人是会被撒旦引诱认死理（打圈圈），这也是我们要注意的地方！所以你去追求神，问神，神就会用为你特殊定制的方法来回答你！比如，通过神迹奇事，让你的理性一次性拿走。理性不是追求和探索真理的唯一办法，而是一个辅助方法！就像保罗一样，神是直接向他显现，没有同他 “你来我去”地“太极论战”！所以，如果神直接向你显现一次，就足以一次性征服你的理性（在有无神这个问题上来说）！但前提就是，你要努力去追求！你是不是很舍不得这个“美好的世界！”，要尽情享受，没有时间去追求呢？！这个我们就帮不了你了！
如果每个人或很多人的问题都类似你这样问题，那么，圣经书就是全世界的图书馆恐怕都装不下！所以只有向天上问！天上的图书馆是无穷大！（听我还像是讲玄学！不是玄学！）所以，我说，你的问题应该适可而止！理性的人就是明白：理性也有一个度，理性不能解决所有的问题！当然每个人的理性度又不一样！所以问题很复杂！
你说的新教徒问几下就回答不了，说什么人家轻信，这个现象当然有，但并非都是这样，很多科学家都是基督徒（尤其是近代科学家，从哥白尼开始到20世纪初。现在科学家信上帝的相对少了！）。所以要探索，那么，是不是探索就能解决一切疑惑的问题，显然不是，这就有一个平衡的问题，而每个人的理性不同，如果你认为没有人的智慧可以满足你的理性，你就或者用自己的智慧，或者追求神，借用神的智慧！因为，我多多少少有些就是这样过来的！（我们会在另外的文章中介绍！）
等你认识了神，你心中的黄河就真的可以变清了！黄河啊！黄河！你为什么世世代代都是那样浑浊，是因为你并没有认识你为什么浑浊的原因！你不明白，所以，你的儿女世世代代也是那样浑浊，你应该要认识那创造黄河你的是谁！你认识了神，黄河就清了！你的儿女也就清了！
关于这个话题就谈到这里！请原谅我不再回答你的关于这个问题的贴！
荣耀归神！
祝福你，黄河清朋友！
john323 发表于 2011-11-28 05:46
黄河清朋友，你好！
下面是我的主帖中摘录的： ================摘录 开始 ============== 了解了以后，我 ...
建议黄河清去john323所在的新教论坛切磋讨论，我们也可以去围观。
信仰自由 发表于 2011-11-28 06:19 static/image/common/back.gif
建议黄河清去john323所在的新教论坛切磋讨论，我们也可以去围观。
天主教徒“信仰自由”，你只会很无聊的围观加灌水吗？真正可怜的是你居然毫不知耻！
john323 发表于 2011-11-28 05:46 static/image/common/back.gif
黄河清朋友，你好！
下面是我的主帖中摘录的：
john323 朋友：
你的党八股依然萝莉啰唆，有用的话一句没有，你是说了：“父母或祖宗遗传下来的罪性 + 撒旦在这个人形成(孕育)过程中放入的罪性 + 撒旦在这个人出生后的一生的过程中动态地放入进去的罪性（现罪）（比如，一个突然来的新邪念等）”可是我问你的是什么？我问你的是：“
你说“罪就是在人的灵魂里”，那么灵魂是父母的遗传？还是上帝另外的赐予？还是自己拥有的轮回转世？”
你为什么不回答？是不是你没有问过上帝？或者上帝因为你的不信就没有理睬你呢？
谢谢！
再讲失败:对于世物来讲:失败是争斗的失败,正义与非正义的争斗,非正义的失败;真理与歪理争斗,歪理的失败;正确与错误的争斗,错误的失败;技高与技低的争斗,技低的失败;强的与弱的争斗,弱的失败:……。总而言之失败者有缺陷才会失败!你讲天主的失败是辱全能全知全美善完美的天主有缺陷,不知你居心何在?
本帖最后由 john323 于 2011-11-29 08:22 编辑
黄河清先生！ 你好！
本来说不打算再回你的贴，因为实在担心这是撒旦的一个圈套！（你或许不认可！），尤其是看了你的其他一些帖子，觉得你的问题很严重，而且这些问题对无神论和一些非基督徒来讲，非常有代表性，所以，还是再说清楚些。
1. 多次叫你去问神! 其实你还没有明白我说什么！就是希望你不要老怀疑或否定基督教，认为人家是迷信。我们已经说过N多次，某些基督徒迷误并不等于基督教不是真理。看你的回帖，你的话语与我在其他论坛上看到的攻击基督教的帖子，没有什么本质的不同。都是什么中世纪啊！，什么这个人做了什么什么恶事了，迫害了什么人啊！等等。某些基督徒，因为生命不是很好、或缺乏智慧、或不警醒、或有些是假信徒 被撒旦引诱或利用，的确做一些上帝和人都不喜悦的事情！关于这点，无论是天主教还是还是其他教派，我们都承认了并道歉了！你就把整个基督教给否定了，这不是一个客观、理性和有智慧的人应该做的，恰恰相反，这是对信仰、对真理不尊重的表现。关于基督徒犯罪的问题，耶稣早就说过：
"21 凡称呼我主阿，主阿的人，不能都进天国。惟独遵行我天父旨意的人，才能进去。 22 当那日必有许多人对我说，主阿，主阿，我们不是奉你的名传道，奉你的名赶鬼，奉你的名行许多异能吗？ 23 我（耶稣）就明明地告诉他们说，我从来不认识你们，你们这些作恶的人，离开我去吧。"
耶稣很明确地说，“我就明明地告诉他们，我从来不认识你们，你们这些作恶的人，离开我去吧”，这就是说一个人是不是真基督徒，不是他说了算，也不是别人说了算，而是主耶稣说了算。假信徒和没有生命的基督徒（就是没有真正悔改重生的“基督徒”）不是真基督徒。将来耶稣是不认他们的。你不要被某些披着羊皮的狼也当成真羊了！把所有的羊，甚至把牧养人都全部否定了！
如果你是为了基督教好，为了基督徒好，你就应该在对基督教有比较全面了解的基础上，凭爱心而诚实有智慧地说出来，我们非常感谢，同时改进，其实我们需要非基督徒的帮助（非基督徒也是上帝所造！），提醒我们！让我们做得好些，更好些！
我多次叫朋友你去问神，包含有几层意思：
（1） 希望你不要去无谓地与人辩论些没有意义的话题，浪费自己和别人的时间和精力。花些时间读圣经书，去教会看看，多了解和深了解 再说！
（2） 你认为基督徒这个不好，那个很坏！你要去找原因。原因就在圣经书中，说的非常清楚。如果教义或教主错了，那么，人按照教义做错了，人就有理由抱怨教主或教义，你就可以有足够理由去怀疑和否定这个信仰本身和教主本身。但如果教义和教主都正确，而只是某些人理解或行为上做错了（例如违背了教主的教导！），那就是人自己的问题。你应该去考察，而不应该只看现象，不看本质。就是要看教义和教主！找树要看树种和树根，不要看上面的几个枯叶或枯枝（因为那几个可能是败坏了的或别人嫁接上去的！），就论断或否定整棵树！
（3） 关于你说的灵魂如何来! 你就这么几句话！我不明白你问什么吗！我当然明白。你要的是如何知道这几句话的答案！而我要看到的你是如何思维！你的灵魂如何活动！以及如何把你内心深处的灵魂一起“刨出来看看”，是要帮助你终极地解决问题！否则，再问10万个为什么！给你10万个答案！你还会有100万个为什么！我就被你牵着鼻子走！而实际上是你里面的灵魂被撒旦牵着走！（当然，你很可能不这样认为！），我不就成了撒旦的俘虏了吗？撒旦是经常使用这些小儿科的雕虫小技来蒙基督徒和世人的! （强的拖弱，弱的拖垮，垮的拖死！）你会有一天明白的！
（4） 灵魂如何来？圣经书上记得明明白白！我叫你去问神！其中最重要的意思就是要你自己去找，你不学圣经，或学圣经浅尝辄止，马马虎虎，学的就是为了来攻击基督教，动机如此不纯！你能学得进去吗？！我们温和冷静谦卑一些，对我们人有好处！现在看看：
创世纪2：7 耶和华神用地上的尘土造人，将生气吹在他鼻孔里，他就成了有灵的活人，名叫亚当。
看到了吧，泥土造的原来是一个“死人”（就是泥人或雕像）。就像现在刚死的人。然后上帝就吹了一口气进去，人就成了有灵的活人。所以上帝的这口气就是灵魂。我们中国人说，一个人断气了，就是灵魂被上帝收走了，这个人只有肉体，肉体就要腐烂而成为泥土！
圣经中还有记载，一些死人的枯骨经过上帝“吹风”，他们就从地上站起来复活，再次证明灵魂是上帝赐予的！
圣经书上说的很清楚，但朋友你偏要去找些叉子（岔子，茬子）来“麻烦”基督教！所以说你是来“打架的”，而不是来买豆子的 -- 买学问，买真理的！认真买豆子的不是你这种心态和方式！
黄河清朋友啊！你要去看，不要做思想懒汉，也不要做手脚懒汉！你是严重的迷失！
愚昧 + 顽固 + 懒惰 = 无可救药！
现在，还要我如何回答呢？亚当夏娃的灵魂是上帝给的，我们普通人的灵魂在怀孕时也是上帝赋予的，但允许通过遗传把父母中的某些信息附在灵魂里（好坏的性格密码 – 比如通过遗传密码DNA， RNA等），也允许撒旦付一些不好的信息（病毒）在灵魂里，科学现在也无法解释！。这样，我们出生时，我们的灵魂是有亏欠的，是带有病毒的。这就是我们说的原罪！这就是“先天不足，后天来补”，如何补？耶稣用祂的宝血来补，你要积极配合！否则，一个人若是乱来，就只有一条灭亡的路！他自己有选择的自由！
2. 讨论的如何可能？
我曾经思考过，讨论是否可能以及如何可能的问题？思想是从康德那里借来的！
(1). 辩论之前，必须要有个标准、有个前提，有个裁判，否则辩论很可能无法进行。辩论只有在双方都有共同的前提，共同的标准，共同的裁判的情况下才比较有可能（比如某些名词术语和概念的界定等）。这些标准是否能满足或基本满足？
(2). 人的性格和修养问题是否提供这个可能？ 客观讲，不是任何争论和辩论都有结果的。因为很多不是知识的问题，而是人的性格和情感，比如好胜的人，没理也要争出一个理来。如果双方都是比较理性客观宽容，讨论辩论才有可能出现好的局面和结果，否则就是积怨树敌。
(3). 学问-知识-甚至人生阅历的的层次是否相同或比较接近？往往就讨论能有一个结果。否则，一个中学生与一个小学生辩论无理数，小学生一定会嘲笑中学生的无理数是“无理取闹”，还以为自己赢定了，实际上是坐井观天。同样，给小学生或初中生讲大学微积分，等于“对牛弹琴”；给只懂形式逻辑的人讲辩证逻辑，他会说你“强词夺理”。同样，我们也不要陷入到“小马过河”或“瞎子摸象”的情形。
当然，在许多场合下，这三点是否能满足，我们事先并不知道！尤其是宗教论坛！那么，除了实践外，就是要有智慧，大胆去实践，但要谨慎而行！如果发现能讨论，就讨论，如果发现不对头，说明这三点根本就无法达到，就要见好就收！
特别提到这第3点，我的这几篇文章更多地是为了基督徒弟兄姐妹，是帮助他们更加理性地全面正确地理解基督教信仰，让他们更有智慧，更有健壮的信心。而你根本就还没有入门，你就很难明白，不回答你嘛！又不好，回答你嘛！又不是几句话能完全回答得清楚（因为问题可以产生问题！）所以，回答了一些后，我说叫你去问神！
比如说，一个人还没有学过无理数，他就去听大学微积分，也不停地问老师无理数是什么？老师对他说：“你要去问你的中小学老师!”，可人家多次反复地点明了，这个人却还不醒悟！还是不停地问，而这些问题，全部都在中小学教科书里有的，老师提醒他去看，他偏不去看！这就麻烦了！
你去教会，去读圣经，不明白之处，我们弟兄姐妹都欢迎你贴出来，温和谦卑地问，我们就耐心地给你解释！也为你祷告！一个人若逞能或“无理取闹”，人家就不理他！或者人家敷衍一下，或者严厉点的版主就干脆叫你永久禁言，你反过来又说人家基督徒如何如何！哎，“人心比万物都复杂，谁能认识透呢？”(你都不很明白你的心如何！)这也是圣经书的话！
另外补充说明一下，有些时候，我会多说些而不只限于问题本身，是为了把问题说的更明白完整（连带有非常相关的东西），因为可能还有其他人需要这方面的信息或答案！因为，我们说话，不仅仅是为了某个人而还有其他人，就像主耶稣的话，祂有些是针对某个人，有些是针对某些人，有些是针对全人类，我们应该注意上下文和有选择判断的智慧！
我们基督徒都爱你和其他非基督徒，我们愿意每一个人都认识神，都得救！你有问题，最好到附近的教会去，可以更加详细地学习和了解！但不要老看不惯行为不好的基督徒，基督徒也是人，也有软弱，他们比非基督徒“好”（一般来说）是因为他们知道自己有罪，他们认识真理，活得有目标，有动力，有盼望，但远不完美。 你可以看那些生命相对比较好的基督徒，特别通过圣经书认识基督和理解祂的话语，这才是正道！
荣耀归于神！
祝福你和家人！
老草 发表于 2011-11-28 19:23
再讲失败:对于世物来讲:失败是争斗的失败,正义与非正义的争斗,非正义的失败;真理与歪理争斗,歪理的失败;正 ...
正义必将胜利！但一时可能处于低谷。
john323 发表于 2011-11-29 06:43 static/image/common/back.gif
黄河清先生！ 你好！
本来说不打算再回你的贴，因为实在担心这是撒旦的一个圈套！（你或许不认可！），尤 ...
你好，中国的加尔文。
你在日内瓦政府大厅的演说差不多全是废话，一种血腥的福音，随时都会发出臭气。不过你也算是回答了一个你不想回答的问题，灵魂是哪来的？你的回答是：“亚当夏娃的灵魂是上帝给的，我们普通人的灵魂在怀孕时也是上帝赋予的，但允许通过遗传把父母中的某些信息附在灵魂里（好坏的性格密码 – 比如通过遗传密码DNA， RNA等），也允许撒旦付一些不好的信息（病毒）在灵魂里，科学现在也无法解释”。
1.人的灵魂在怀孕时是上帝赋予的，而且以前你也说了，“罪就是在人的灵魂里”。这也就是说，罪是上帝赋予的灵魂带给人的东西。按照你们的信仰，罪使人死亡。联系在一起的情景，可以是这样的：在人怀了宝宝时，上帝跑来送礼，礼品就是灵魂。可是这是有罪的灵魂，就如致命的毒品，却由上帝之手给了宝宝。宝宝要死了。按照你的意思，可恶的是谁？是宝宝的父母？还是赋予宝宝有罪灵魂的上帝？
2.当然，你的意思是，责任不在上帝，因为上帝的礼品（灵魂）是被父母的罪，或是撒旦不好的信息污染了。这个就是使我想起中国毒奶粉事件，三鹿集团这位中国奶业上帝，承认他的奶粉有毒，但是这个毒是在三鹿集团生产线之外被养牛户添加的。那么是谁之罪呢？最后中国法律判定三鹿有罪。于是我感到了不安：难道说你们天国的法律不承认上帝负有明知灵魂受到罪的污染，还要把它送人的行为有罪吗？
请你解答以上问题，我很想知道你是如何为送了有罪灵魂给人类宝宝，使宝宝迟早会死的上帝辩护的。谢谢！
john323 发表于 2011-11-29 06:43 static/image/common/back.gif
黄河清先生！ 你好！
本来说不打算再回你的贴，因为实在担心这是撒旦的一个圈套！（你或许不认可！），尤 ...
323你好，黃河清的种种表现，就是人世间所犯罪的恶性后果，所说的果性原罪
从黄河泥沙中，突然有一种诡异的声音，一看是''他''，也难怪他刚刚苏醒，所以什么也不懂
呵呵，快快警醒吧，天国临近了，要审判生者死者，
听大人话，好好成长
苹果的信仰 发表于 2011-11-29 10:12 static/image/common/back.gif
323你好，黃河清的种种表现，就是人世间所犯罪的恶性后果，所说的果性原罪
从黄河泥沙中，突然有一种诡异 ...
看一看，天主教的学术，都掌握在了谁的手中？天主教徒也不害臊？
黄河清 发表于 2011-11-29 09:56
你好，中国的加尔文。
你在日内瓦政府大厅的演说差不多全是废话，一种血腥的福音，随时都会发出臭气。 ...
中国加尔文，呵呵。
本帖最后由 john323 于 2011-11-30 07:58 编辑
黄和清啊！你还是不明白！
我回答你的帖子，实际上我同时也打算做成对话的模板！因为，将来我们要面对许多的非常理性的非基督徒和基督徒！包括，可能有硕士，博士，哲学家和科学家等！
1. 人有罪，究竟从哪里来？我为什么在一般的场合下不说？这个问题，要分层次看！这个问题很多人都并不明白，而一般的基督徒更加难以理解！如果我讲出来，许多人因为不能明白，这些基督徒就会把我和我的帖子“钉十字架”，而且，只有等耶稣来了这两者才可以复活！就像犹太人不认识耶稣，说祂骄傲，亵渎耶和华神等等，比如耶稣说没有亚伯拉罕以前，就有了耶稣自己，犹太人不能明白，因为耶稣当时还不到50岁，而且耶稣专门要去“破坏安息日”，所以犹太人嫌耶稣“太麻烦”，就干脆钉了算了。所以，如果我把这些说出来，很多人是不能明白，不能接受的！我被钉了不要紧，有一些弟兄姐妹可能因理解不了，就可能会绊倒！但现在，我们的弟兄姐妹如果不全面深刻地认识，他就会被撒旦绊倒，而且现在是被撒旦加速度绊倒的时候！理解了，就变得更加强壮！所以，我经过反复比较权衡及祷告问过神后，主说可以说，我就说！你要认真看好，不要走马观花！如果有弟兄姐妹理解不了，就请跳过；但 有恩赐的弟兄姐妹，应该理解，使自己的生命更好，更有智慧，并请将荣耀归于神！
2. 你应该先把我的《三位一体的终极认识》弄明白，理解其他就容易了！平时，我们说神与撒旦什么什么的，其实不是非常准确！（终极）神是一切的源头，撒旦是被造物，把两者并列是犯了逻辑上的错误！但为什么要并列呢？因为，神的位格形象们中，耶和华天父是撒旦的主（《约伯记》和《犹大书》启示了一些），但他不承认耶和华是他的神（创造者），撒旦当然更加不承认耶稣了！神的位格形象们要制造一个强大的“敌人”撒旦，是为了向一切被造物证明自己是神（“对手越强大，就又能证明自己的全能”）！这是一个过程，将来某一天，一切被造物，包括撒旦都认识了耶和华耶稣确实是神和神的两个位格形象时，这个证明就完毕。撒旦，也就不叫“撒旦”了！因为一切都更新了！这是造物主与被造物的一对辩证矛盾！当所有被造物都归向神后，这个矛盾就完全解决了，要让位于新的矛盾（如果还有的话！）。
所以，我们现在基督徒认为的矛盾，实际上主要是耶稣与撒旦的矛盾，而耶和华与撒旦的“矛盾”变得比较次要！（从《约伯记》《犹大书》和整本新约里耶稣与撒旦的关系可以看出！）因为，在被造物看来，耶和华是耶稣和撒旦的头！耶稣与撒旦是要服从耶和华的！（虽然从终极神来看，耶和华与耶稣是同一的，你如果明白不了，请多读几次《三位一体的终极认识》，读通了，很多问题都迎刃而解！）
现在，有了这些预备知识，我们就来看你说的问题.
上帝创造了一切，当然包括好的和不好的！但不好的只是一个存在过程，是一个参照，是为了要认识好的和达到好的。我们知道，被造物是不能认识绝对和无限的东西，而只能认识有限的相对的存在！所以，没有不好的，我们就无法认识好的。好与不好是一对矛盾，正如男女，正负，左右等一样！但，这对矛盾，不是完全对称的，正如男女不是完全平等，左右手不是完全一样！“好”是矛盾的主要方面，是神喜悦的！“坏”是矛盾的次要方面，是神不喜悦的，祂希望我们学好，变好！那么，好的要有一个代表，“坏”的也要有一个代表，“矛盾”才可以存在。好的代表就是耶稣，“坏”的代表就是撒旦。但撒旦不认识或不承认这点，他就要拉人垫背下水 --- 其实他也想证明耶和华耶稣不是他撒旦的神！所以，他拉人下水，就是罪的开始！如果说神设计了逻辑上的罪，那么，撒旦就实现了物理上的罪。所以，我们说，要从层次上看：罪直接是来自撒旦，但间接是来自神，因为，撒旦是来自神的，但我们要特别清楚: 这一切都是一个过程，为了成就神终极的旨意 – 让被造物认识祂。神使用有限来实现无限。有限，就是一个短暂的过程，所以，人间的任何苦难是必须要有的，没有苦难，人就无法认识什么是幸福，人就不知道感恩！但神是怜悯的，所以，过了这个短暂的过程，有一天，被造物都认识了神，归向神，“苦难”与“罪”就变为一个历史名词, 只有历史的意义！而人和天使就要真正享受永恒的神的丰盛！所以，有限对于这个无限来讲，是微不足道的。这个你学过微积分，就能很明白地理解！比如50年的苦难，对于永恒无穷大来说，就可以忽略不计！我们被造物为了得到永恒的丰盛，是必须要付出这个代价的，这个，我们没有选择！但比起无神论，有的人受了一辈子苦，却没有任何盼望，没有任何怜悯，更加没有公义，如果我们真的理性，我们按理性就应该有一位神才对！这种理性才是正确完美的！
3. 关于“死”的认识！“死”的概念是有层次的！不认识神的人看“死”，就是如同这个人完全没有存在过一样！但基督徒看死却比非基督徒的认识高一层！而更有智慧的，看到神心意和做工方式的基督徒，看“死”又更高一层，是站在神的位置上看（就是终极地看！）（关于这点，我们在《救赎论以及正确理解“一次得救，永远得救”》中阐述）。
为了好理解，我们很容易理解的比喻。一个初中生拿着一个无理数（如根号２）去问大学教授，说这个是一个不存在的数，是一个“无理”数，所以是“死数”，因为它无理。这个教授就说，小朋友，它不是“死数”，不是“无理”数，而是一个很重要的“活数”，很有理的，只是你不明白，所以，你说它是无理！没有这些“无理”数，飞机、宇宙飞船、卫星和互联网等就变得不可能，所以，它们很强大，很有理，很有生命！同有理数一样，都是活生生的“生命数”（生命树！）
理解了这个比喻后，上帝是掌管一切的，包括出生和死亡，所以，祂可以叫人死，也可以叫人复活。而一切被造物，就没有这个能力。所以，一切剥夺别人生命的人，将来都要受审判，要追究其责任，要看他们剥夺别人的生命是真的出于神的意思（在极其特别的情况下，神会通过人这样做，比如旧约！），还是出于撒旦或他们自己。所以，宝宝的死也好，活也好，神一定能负责到底；但人没有这个权利和能力，因为人是属于神的，是神的家产，不是人的家产，剥夺人的生命，就是剥夺神的家产，神必要清算！你不认识神，没有经历神（我是经常经历神和撒旦！，很多的基督徒也是如此！），不能理解神，不理解神的心意和工作方式，就像小学生不理解无理数一样！恨无理数恨得要命，想把那个提出（创造）“无理数”的数学家或教无理数的老师一口吃掉！所以，我说你严重迷失！不要只学数学，要看到数学后面的哲学和神学意义！才不会辜负造你的主！
再从被造物角度来看，我们的出生的确由不得自己，某种意义上，有罪也由不得自己，怎么办？我们担当不了，那么，神来担当，只有祂能够担当，祂也的确担当了，祂还在继续担当！这个担当者是谁？就是耶稣！祂从最高降为最卑，于是担当全人类的罪（人中最有地位的和最卑微的都可以来到耶稣这里！），现在你看，这个称自己是alpha, 又是欧米伽的耶稣，不是正好你说的，来于神自己（人出于神，罪是间接地来出于神），归于自己（神自己）来担当吗？！而实际上，人不可推诿！因为，虽然人有罪，似乎“可以埋怨神”，但神同时赐你良心道德法律（已经刻在人的心里！）却时时刻刻在提醒我们人，不要犯罪！但人偏要去犯（尤其是那些杀人的，剥夺别人生存权利的，迫害别人的！）！这个谁来承担，恐怕最后，你就会说，还是不要出生为好！很可惜，我们不能选择！人违背良心的罪，耶稣也帮我们承担了！，我们人如何配合！我们人唯一要做的，就是悔改相信他！因为你不悔改，你就必定会以这种方式或那种方式去欺骗和压迫别人，做出各种伤天害理，伤人害己的事来。你可能会说，我不会！你若这样说，是因为你现在或许没有这个能力或不在这个位置或没有机会，或撒旦还没有引诱你利用你，一旦有这个机会，就与历史上的“大罪人”没有什么两样！
当然，你现在不相信神，是因为你现在不需要神，有一天，你需要的时候，你就知道有没有神了！如同，父母生了小孩，他出去玩了，享受了，父母叫他的兄弟姐妹劝他回家，他也不愿意（因为他玩得“很开心”）！甚至说父母弟兄姐妹多管闲事！结果在外面交了一些不三不四的人，被人家打的鼻青眼肿，这个时候，他就想起父母来了！人对神也是一样！人的确是辜恩的！
4. 总结。上帝是一切的来源，也是一切的归宿！罪只是一个暂时的存在（时间比较长的暂时），罪直接的是出于撒旦，间接地出于神，人是负罪者。耶稣来，就是帮人担当人的罪，使人不受罪的辖制！撒旦的被造和引诱人犯罪、人的堕落导致的一切苦难（战争，瘟疫，痛苦，疾病，死亡等）、耶稣的救赎等这一切，都是为了实现神的终极旨意的一个过程和机制。神的终极旨意就是：让一切被造物，包括所有的天使（含撒旦），以及所有历史上出现过的人、现在的人和以后的人，死了的全部都要复活，都要认识祂，归向祂，荣耀祂，只是有的在前，有的在后，有的这种方式，有的那种方式，将来与神共享永恒的丰盛！因为神是完美的神，出于祂的也必归于祂，一个都不会漏掉！这就是基督教的终极教义的理解！
荣耀归于全能神！
祝福！
john323 发表于 2011-11-30 06:46 static/image/common/back.gif
黄和清啊！你还是不明白！
我回答你的帖子，实际上我同时也打算做成对话的模板！因为，将来我们要面对许 ...
你好，john323 先生：
你回答了一个你不想回答的问题，灵魂是哪来的？
你的回答是：“亚当夏娃的灵魂是上帝给的，我们普通人的灵魂在怀孕时也是上帝赋予的，但允许通过遗传把父母中的某些信息附在灵魂里（好坏的性格密码 – 比如通过遗传密码DNA， RNA等），也允许撒旦付一些不好的信息（病毒）在灵魂里，科学现在也无法解释”。问题是：
1.人的灵魂在怀孕时是上帝赋予的，而且以前你也说了，“罪就是在人的灵魂里”。这也就是说，罪是上帝赋予的灵魂带给人的东西。按照你们的信仰，罪使人死亡。联系在一起的情景，可以是这样的：在人怀了宝宝时，上帝跑来送礼，礼品就是送一个灵魂。可是这是有罪的灵魂，就如致命的毒品，却由上帝之手给了人类宝宝。人类宝宝要死了。按照基督教的意思，可恶的是谁？是宝宝的父母？还是赋予人类宝宝有罪灵魂的上帝？
2.当然，你的意思是，责任不在上帝，因为上帝的礼品（灵魂）是被父母的罪，或是撒旦不好的信息污染了。这个就是使我想起中国毒奶粉事件，三鹿集团这位中国奶业的上帝，承认他们的奶粉有毒，但是这个毒是在三鹿集团生产线之外被养牛户专业添加的。那么是谁之罪呢？最后中国法律还是判定三鹿有罪。有了这个案例，我就不能不问：难道说天国的法律不承认上帝明知灵魂受到罪的污染，还要把它送人类宝宝的行为使其死亡有罪吗？
请你解答以上问题，我很想知道你是如何为送了有罪灵魂给人类宝宝，使宝宝迟早会死的上帝辩护的。
不要回避问题，否则只能认为你的原罪论，意在帮助真正的罪犯，让有罪成为救主，无罪成为有罪。
谢谢！
john323 先生
不是我不明白你说什么，是我太清楚了，你在告诉人们：
当人怀了宝宝时，上帝跑来送礼，礼品就是灵魂。可是这是有罪的灵魂，就如致命的毒品，却由上帝之手给了宝宝。宝宝要死了。
可是john323 一伙人却说，责任不在上帝，因为上帝的礼品（灵魂）是被父母的罪，或是撒旦不好的信息污染了。
我想起中国毒奶粉事件，三鹿集团这位中国奶业的上帝，承认他的奶粉有毒，但是这个毒是在三鹿集团生产线之外被养牛户添加的。那么是谁之罪呢？最后中国法律判定三鹿有罪。于是我感到了不安：难道说你们天国的法律不承认上帝明知灵魂受到罪的污染，还要把它送人的行为有罪吗？
上帝啊上帝，是你的心歹毒？是你的法律只为自己服务？还是john323 一伙人在胡说八道，混淆视听？
苹果的信仰 发表于 2011-11-29 10:12 static/image/common/back.gif
323你好，黃河清的种种表现，就是人世间所犯罪的恶性后果，所说的果性原罪
从黄河泥沙中，突然有一种诡异 ...
姐妹好！但愿黄河清们能明白！而我们当尽诸般的义！其实主要的还是看他是否愿意追求和主如何动工！我们只是给他们一些启示性的“入门”，把他们带到门口！他们是否愿意进去，就看他们了！
祝福姐妹！
原罪在说什么
基督教的原罪说，才是属于基督教的创新制作，同时也是整个基督教理论和实践得以立足的基础。三位一体是原罪说的自然延伸，如果没有原罪说，基督教创始者就没有任何必要去做一件天怒人怨的事情。
《
圣经-创世纪》中记载，上帝按照自己的形象创造了人类始祖亚当夏娃，并且使他们安居在伊甸园中修理看守与其他动物共处。这时的人类，在伊甸园中处于一种自然状态，与天地为一、与上帝为一、与万物为一，没有自我意识与价值观念。上帝告诫亚当：“园中各样树上的果子你可以随意吃，只是分别善恶树上的果子，你不可吃，因为你吃的日子必定死。”可是园中魔鬼化身的蛇却引诱夏娃：“你们不一定死，因为上帝知道，你们吃的日子眼睛就明亮了，你们便如上帝能知道善恶。”
创世纪是犹太人的精美作品，里面充满了犹太人的聪明智慧。人类始祖亚当夏娃的故事，在犹太人那里是为了肯定上帝的仁慈与宽大，因为上帝知道人是有限存在，犯错误在所难免，如果上帝拒绝原谅亚当与夏娃并且惩罚他们的后世子孙与上帝的仁慈格格不入。所以犹太人相信独一的上帝，却不以为人类有原罪，更不相信不信上帝就是罪，一个人是否为义，不在于他相信的是什么，而在于他的行为是否正当，犹太人拉比宣称：“只要你做正当的事，不相信上帝也可以”。
基督教却独辟蹊径，由保罗说出了：“罪恶借着一人进入了世界，死亡借着罪恶也进入了世界；这样死亡就殃及了众人，因为众人都犯了罪。”保罗为耶稣找到了一个可以扮演的更重要的角色：“这耶稣曾为了我们的过犯被交付，又为了使我们成义而复活。我们既因信德成义，便是借我们的主耶稣基督，与上帝和好了。 借着耶稣我们得因信德进入了现今所站立的这恩宠中，并因希望分享上帝的光荣而欢跃。”“正如因一人的悖逆，大众都成了罪人；同样，因一人的服从，大众都成了义人”。
如果要问基督教的原罪在说什么，答案很简单：基督教的原罪是说世界可以没有耶和华，却不可以没有耶稣。耶和华的创造使存在物出现，却没有实现存在物的完善。不完善的存在使人类遭遇灾难，生不如死的苦恼使圣经里的约伯谴责上帝：“强盗的帐篷兴旺，惹神的人稳固，神多将财物送到他们手中”。原罪说是人类的神话，但是它却有着一个人类异化堕落的现实背景，人类对于人类堕落的不满，使人类期望有一位上帝在创造了世界之后，继续工作，不要休息的帮助人类解决生存中的危机。而耶稣这个救世主的出现，恰恰可以满足一部分人希望上帝持续介入人类历史，实现人类社会正义和人类社会完善的愿望。
基督教的动机，是善良的，甚至可以说，基督教正确的提出了人类生存的部分问题，可是基督教的原罪说却有不合逻辑的矛盾问题难于解决。
按照基督教的说法，人的存在分为两个部分，灵魂与肉体。人的灵魂不是自有的，也不是有形之物。人的灵魂是人存在的根本，是上帝的赋予人的礼物，有上帝的形象存于其中。人的父母给予后代的只有他们的肉体。原罪也被称为罪性，罪性污染的是人的灵魂，奥古斯丁说：“不论是有罪的不信者，或是蒙称义的信徒，他们生的都是有罪的儿女，因为他们同是出自堕落败坏的本性。”
对这种观点基督教内也有反对者，著名的有伯拉纠（約 370~418 年），伯拉纠說，上帝直接且个别的创造每一个灵魂，灵魂并不遗传，每个灵魂都是无罪的，不受污染的，因此根本沒有原罪的存在。 伯拉纠认为受造的灵魂，沒有一个与亚当的罪有任何直接的关联。亚当的罪对人类唯一的影响，只是作了一个坏榜样。伯拉纠及他的教义，在 418 年的迦太基会议（Council of Carthage）中被完全否定了。
可是，人们依然可以质问：人的灵魂既然是在人们怀孕时由上帝赋予的，“罪性就在人的灵魂里”。情景就可以是这样的：在人们怀了宝宝时，上帝就跑来送礼，礼品是人的一副灵魂。可是这是被罪性污染的灵魂，已经是致命的毒品，却由上帝之手给了人间宝宝。于是宝宝要死了。如果说毒害宝宝的责任不在上帝，因为上帝的礼品（灵魂）是被父母的罪性污染了。于是，质问者提到中国毒奶粉事件，三鹿集团这位中国奶业的上帝，承认它的奶粉有毒，但是这个毒是在三鹿集团生产线之外被养牛户添加的。那么是谁之罪呢？中国法律判定三鹿有罪。因为三鹿集团事前明知收到的奶液成分里有了三聚氰胺，是有毒物质，却罔顾他人生命安全，继续加工出售自己的产品，最终造成对人命的无可挽回的伤害。同理，上帝也明知灵魂受到罪性的污染，还要把它作为礼品送人，人类宝宝要死了。按照基督教的意思，可恶的是谁？是宝宝的父母？还是赋予人类宝宝有罪灵魂的上帝？
你还是不明白，叫你去看书，你又偷懒！看你写的诸如三位一体什么的！你很可能根本就没有看或根本就没有理解我的帖子《三位一体的终极认识》！多看看，少说些，你有理数无理数都还没弄明白，就想写微积分和有限元分析的博士论文！只能让人笑！所以说你严重迷失！
谁的罪? 给你一节经文：
《约翰福音》9： 1 耶稣过去的时候，看见一个人生来是瞎眼的。 2 门徒问耶稣说，拉比，这人生来是瞎眼的，是谁犯了罪？是这人呢？是他父母呢？ 3 耶稣回答说，也不是这人犯了罪，也不是他父母犯了罪，是要在他身上显出神的作为来。
说的直白些，有两种情况：
1. 有病或什么残缺或什么苦难，是人自己的罪造成的！因为，虽然人灵魂有罪，你可以抱怨上帝，但上帝给人的良心道德法律和自然律等已经告诉人，若违背，就必遭到惩罚！比如，暴吃暴饮会伤脾胃，奸淫会得艾滋病等等！多行不义必自毙等等。如果一个人天生有这些罪性（恶习），但他会克制自己，或者，他无法克制自己，但有人告诉他，依靠神吧！他相信神，神帮助他，他就改了这些习惯！他就免受其苦！
婴儿虽然有原罪，但在他们没有懂得是非之前，比如还没有长大，没有起码的分辩能力之前，神不算其其为有罪，比如谁，刚出身的婴儿，或2，3岁左右的小孩，他们如果死亡了，他们还是可以上天堂的。所以，你要明白！
2. 有些疾病，残缺等是就如上面耶稣说的，不是什么罪引起的，是神特意安排，为了彰显神的荣耀！
说到根本上，人间不是天堂，你偏偏想把人间变成天堂！多少人想把人间变成天堂，结果就变成了地狱，是因为，人间根本就不是天堂，不存在天堂！你要抬起头来，仰望昊天上帝！
就像有的人想在有理数范围内求解方程 x*x=2， 他就是永远也求解不了，但聪明人，求了一段时间后，他就要问问，这个范围内是方程是否有解，后来发现，果然在这个范围内无解。要满足这个方程，就必须到别的更大的领域里去找，就是到实数范围内去找！所以，你在地上找天堂，找绝对自由公义，找到满足人类未知数的方程的解，是根本就找不到的，因为，在地上没有，但现在，很多的人还继续在地上找！真是“白痴”。人类历史已经实践证明了，而圣经书上可以说是理论上已经阐明了，实践也证明，地上是不可能有天堂的！可是，黄河清迷误！浑浊！迷失，严重迷失，你以为你很理性，实际是盲目的理性！偏激的理性！糊涂的理性！骄傲自大的理性！
人被造成软弱的，而不是强大的，说到底，是造物主 要这样做，人没有办法！我们只有通过世上的苦难才能够认识神，但神通过世上的苦难会给我们永恒的丰盛！人被造是为了彰显神的荣耀！就像你生儿育女为什么？按中国人传统（传宗接代），是为了荣耀祖宗，为父母争光争气，但如果儿女学的很坏！你做父亲的就脸上无光！看你还能抬得起头来？！你还会说，当初就不应该生他出来！或生出来丢到粪池里去！所以，你生他是为你自己好，当然也为他好！你为他好，他就要吃些苦！很顺利的环境中长大的小孩，一般成不了大器！这个道理，你应该懂！吃些苦，是先苦后甜！是为孩子好，所以有智慧的父母都特意要让孩子多吃些苦，善于吃些苦！给你讲这么多，你都不明白！就像我们农村有句话，“教猴子翻跟斗，他都已经学得很娴熟了，可以教其他猴子了”！
这里的版主其实是很宽宏的，要不，你的那些帖子，恐怕就会被封删！其实，你的帖子，对无神论者还有点忽悠的意义，对基督徒来讲！就只能做反面教材！
最后，再告诉你，要去看书，研究圣经，虚心些，求神！不懂就问，并不丢人，丢人的是滥竽充数！今天丢人，但虚心好学，进步就很快！我现在学法语，任何人都是我的老师，只要他或她的法语比我好，我就请教他，哪怕他是一个乞丐或小孩或老人！今天丢人，将来就免去被丢到地狱里去！
去读书去！请记住：
愚昧 + 顽固 + 懒惰 = 无可救药！
再过若干年后！你回过头来看，你会明白这里的基督徒弟兄姐妹和我John323朋友对你是多么真诚地规劝！认识需要时间！
祝你开化和进步！
对上帝存在做出四个假设作为回应：
a. 假设上帝存在，而我相信上帝存在，我也不会多得到什么，就如鱼相信了海，海就会只属于鱼吗？
b. 假设上帝不存在，但我相信上帝存在，我会像太贪吃的鱼一样，不小心变成了神棍们的美餐。
c. 假设上帝存在，我却不相信上帝存在，与我何损，就如鱼不相信海，海就会淹死鱼吗？
d. 假设上帝不存在，我也不相信上帝的存在，那我就会自食其力，不希冀白白得到的东西。