自由 发表于 2011-11-10 08:35
以宗教审判所来迫害过布鲁诺等科学家
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确实是胡说八道！！！
wanglaosan 发表于 2011-11-10 10:43
有理有据，实在是对！
但确实不是保禄替代了茹达斯位居12使徒之一，而是玛弟亚。十二宗徒后，有保禄，保 ...
心有灵犀自然心领神会。
本帖最后由 panpeter 于 2011-11-10 13:41 编辑
john323 发表于 2011-11-10 11:15 http://bbs.chinacath.org/static/image/common/back.gif
弟兄啊！你不明白吗！
我已经说的很清楚了！“我不比最大的使徒低”这句话，实际上是主借助于保罗来平衡 ...
你的理性全是猜测，你认为主耶稣会说空话吗？主的话不可能前后矛盾，不可能朝令夕改。
“我不比最大的使徒低”这句话，确实是表示保罗和彼得有一样的教会权柄，这点我不反对，但保罗不可能因此去贬低彼得的地位，好比你心里“让保罗借此超过彼得”的想法。“我不比最大的使徒低”这句话只表示保罗能和彼得行使同等的权力。
然后你借题发挥，就是开始想从这两个平等的人之中再分出最大的领导，你说“谁的恩赐大，谁就可以当领导，”这个论点难道不是你自己的一厢情愿吗？保罗从始至终，没有在圣经里提到过或暗示过“他超过彼得”的说法。谁当领导，不是信徒自己用自己心里的纷争去猜测该给谁，而是有主去认定。
现在我对应你的接下来列举的进行反驳：
1. 彼得弟兄的恩赐是比不上保罗的，弟兄姐妹是否承认，保罗在智慧，信心和好行为上都比彼得强。他当时没有能被人认可成为使徒中最高权柄的，所以许多人不服他，保罗从而不得不为自己分述，几乎到了吵架的地步。
你说彼得的恩赐比不上保罗，这就是一种以偏概全的论断。保罗是在很多地方比彼得做得好，但主对使徒们的恩赐，是按主自己的意志去决定，不是人能明白的，所以保罗在某些方面做得更好，并不表示主耶稣要保罗在教会内的职位权柄超过彼得，主把彼得立为教会的磐石，就不可能改变，因为天主的话永远不会落空，主让保罗在某些方面比彼得做得好，只是让保罗来补充彼得的不足而已，不是要保罗来夺权。
当时保罗和彼得的分岐确实是存在，保罗对这种分岐的解决，是按着主的秩序只确认自己的平等地位，好让教会能接受他这个使徒的职位，但是保罗就从没否认过彼得的磐石的地位。 你再想想当初教会为什么不会分裂，因为保罗只按主的吩咐去做该做的事，而不再多做一丁点越权的事，用句中国俗话说就是“点到为止”。
难道你不觉得保罗这种智慧是多么的了不起吗？因为保罗的智慧是来自主的指引，不象后来的新教路德及众主事者，从天主教分裂出来的那种错误决定，当年新教的分裂主事者，有谁敢称自己的分裂行为是天主授意的？如同保罗去争自己的平等地位一样，保罗的意志来自于对主的受命，而新教主事者分裂的意志只是出于自己内心的争端。要不然当时就算天主教内部出现多大的问题，任何一个顾及主的命令的信徒，就只应在教会内进行改革的努力，而不应分裂而去，因为主说过“你们要警惕教会的分裂”。
2. 彼得三次跌倒
三次跌倒又如何，这是主早就知道的事，主耶稣明知彼得要三次跌倒，还要立他做教会的磐石，这你就想不明白了吧。
3. 主对彼得说，“撒旦，你退后去吧。。。”
主说这话的意思，很难理解，照我的意思就是指彼得的话受了撒旦的诱惑。但主对彼得的使用自有打算。
4. 彼得指着使徒约翰问耶稣，“这个人将来如何”，主这样回答他：“我要他等到我来，与你何干？”，这句话的意思是什么？弟兄姐妹去想想！
这种话，你以为主有否认的彼得的意思吗？就象主要立彼得为磐石，又与你何干？谁再无端想象也不会改变主的意愿。这句话是要彼得安分守已，不要彼得去管主耶稣对任何人的安排。可你却老是希望主能安排彼得不做磐石，你自己先安分守已吧。
5. 保罗为自己说“我不比最大的使徒低”，很显然，这句话是对彼得和雅阁来说的！
这句话不用重复了，再重复也不会否认彼得的地位，也不会让任何人去取代他。
6. 彼得因为有过虚伪或软弱的表现，保罗当面指责他，不知道的请去查圣经。
保罗知道彼得软弱又如何，就象主耶稣知道彼得软弱又如何，你认为一个人的软弱就能否认那个人的用处吗？天主要用谁，要谁去做什么，关你何事？
7. 后面据说逼迫时，他居然离开羊，违背了主的再三吩咐，结果在路上，主再次向他显现，主说要去重钉十字架，当然，后来彼得弟兄认识到自己的错误，倒钉十字架而殉道！
你就重复找彼得的软弱说事，我说了，主耶稣早知道了，就算你不知道的，可能还有更多彼得软弱的行为，那又如何，主就是要立这个软弱的人做教会的磐石。其实世人谁不软弱，因为人都是罪人，主要来召唤罪人，难道看到罪人的软弱就不要了吗，主的爱是出于自己的仁慈，不是出于考虑世人的缺点的多少。
最后你总结到：
亲爱的弟兄姐妹，你们想一想，主怎么会把一个这么大的权柄交给彼得，如天国的钥匙交给他，彼得弟兄的分辨力、动摇不定的信心、和莽撞足于表明，他不堪胜任主的托付！
这是你最后想要的的结论，这结论是你的论断，还有很多一心想分裂的人的论断。
主明明立了彼得做磐石，明明把天国的钥匙交给了彼得，圣经里说得清清楚楚，彼得纵然软弱，但彼得和使徒对教会的领导，不只依靠自己个人的能力，还依靠整个教会团结的能力，更加有天主圣神的同在和参与，难道这样还不够领导教会吗？
你最后就一句论断，想去否认彼得的领导地位，只是想为了新教的分裂行为做一种借口。新教的缺点就是断章取义，总是强调某端道理，然后再用这端道理去否认另一端道理。所以新教众多的后续者又会不断分裂出去，也是断章取义各自为政。
其实圣经的教导是前后一致的，传授给世人的道理是从整体合一的高度去传导，而不是以手攻脚，以眼攻耳，所以圣经里说：主的教会是一个整体，各肢体要合而为一，而不是各自为战。
你想想，一个天主教徒和一个新教徒都从这世上死去时，他们同时到主的面前，你觉得他们该如何面对主？难道这两个人碰面时要各自背过面去，对主说“我才是爱你的信徒，我们在世上就无法同住于一个教堂中”恐怕主会发火，那时后果是什么样？难道你们不觉得可怕吗？
信仰自由 发表于 2011-11-10 12:52
心有灵犀自然心领神会。
欣而赏之的老朽们心领神会吗？
panpeter 发表于 2011-11-10 13:34
你的理性全是猜测，你认为主耶稣会说空话吗？主的话不可能前后矛盾，不可能朝令夕改。
“我不比最大的使 ...
谁是朋友不先弄明白了，你说什么也没用！
信仰自由 发表于 2011-11-10 13:43
谁是朋友不先弄明白了，你说什么也没用！
修兄说得一点不错一针见血：鬼迷心窍。
信仰自由 发表于 2011-11-10 13:43
谁是朋友不先弄明白了，你说什么也没用！
潘多拉的盒子。
信仰自由 发表于 2011-11-10 04:43
马克思主义者高度赞誉评价布鲁诺：反对唯心主义宗教神学的无畏战士！
盒子们都想作无畏战士？
信仰自由 发表于 2011-11-10 04:43
马克思主义者高度赞誉评价布鲁诺：反对唯心主义宗教神学的无畏战士！
众星捧月啊！呵呵。
信仰自由 发表于 2011-11-10 14:02
潘多拉的盒子。
盒子搭台捧鬼唱戏！
“神的学生”我的三篇帖子文章《尽可能超越三大基督宗教教派教义为基督真理竭力争辩》、《“公+正+新”：关于基督宗教三大教派合一问题之我见》与《“信仰自由”是一个悖论》应该说形成了一个有机体系，所以应该综合起来对照阅读，更能体会体悟其中的精意。
panpeter 发表于 2011-11-10 13:34
你的理性全是猜测，你认为主耶稣会说空话吗？主的话不可能前后矛盾，不可能朝令夕改。
“我不比最大的使 ...
半斤八两，五十步笑百步。
神的学生 发表于 2011-11-10 16:55
“神的学生”我的三篇帖子文章《尽可能超越三大基督宗教教派教义为基督真理竭力争辩》、《“公+正+新”：关 ...
难怪老朽们欣赏，有理有据啊。呵呵！
“基督宗教”是中国学界、宗教界为了使便于与作为新教的“基督教”区分开来的用法，包括了基督教（新教）、天主教、东正教。而在国外，一般说基督教时就已经包含了新教、天主教、东正教。
市场经济模式、共产主义模式都是多种多样的，但理念只有一个，分别为亚当斯密的经济学和马克思的共产主义学说。基督教会也是如此，基督教会可以多种多样，但理念只有一个，就是主耶稣基督的神道天理——即教会基督宗教与圣经基督宗教是有区别的。教会基督宗教与圣经基督宗教的关系是如同柏拉图所谓“现实世界”与“理念世界”（“本体世界”）的关系，是分有并摹仿理念世界的关系。所以，“现实世界”（例如各种各样基督教会）都是不够完美的，而唯有理念世界（例如天国、天堂、基督神道天理）才是完美的。
所以，我们应该以理念来观照现实，使现实尽可能向理念看齐，以基督为标杆，而不是正好相反，以现实中的某个教会教派来规定基督理念，或把现实看做是对于理念的完全化等同。
本帖最后由 john323 于 2011-11-11 10:34 编辑
panpeter 发表于 2011-11-10 13:34 http://bbs.chinacath.org/static/image/common/back.gif
你的理性全是猜测，你认为主耶稣会说空话吗？主的话不可能前后矛盾，不可能朝令夕改。
“我不比最大的使 ...
弟兄好！主内平安！
弟兄我不想与你去争论了，我都已经说到点子上了，你还是不明白！耶稣对门徒说“我还有很多的话要告诉你们，但你们现在领受不了，等真理的圣灵来了，要告诉你们一切的真理”！
你与很多的弟兄姐妹一样，可能迷信了，哎，我都不知道如何与你讨论！一句“不是人能明白的”可是一句顶万句，可以适合任何回答！但有爱心和理性智慧的弟兄姐妹，甚至外邦人，都明白，这是不负责任的！都不会轻易用这句话（我不是要抓脚跟，如果弟兄不认可，就当我没说！），因为，很容易导致迷信，基督徒就没有迷信吗？有些甚至很迷信！基督徒的迷信就是把真神当假神拜（外邦人是把假神当真神拜），主的所为与撒旦的所为混淆不清（当然我们不可能绝对分辨清楚）。
真理是有精度的，这句话，就是如果真理用坐标原点 0 代表，那么，0.1 比0.2， 0.001 比0.01就更接近真理，我们不可能达到0， 因为0就是（绝对）真理，因为我们是人，我们的认识都是相对真理，这些1， 2， 0.1,0.01 等就是相对真理，我们应该尽我们的恩赐和努力去接近0，越接近越好，就越能荣神益人！当精度足够时，我们就可以认为这是“实用上的绝对真理”，学理科的弟兄姐妹很容易理解！愿弟兄能明白！
我没有很多时间在这里辩论，我最后只是请天主教弟兄姐妹思考一下：
1. 你能绝对肯定圣经书上的一切都绝对正确吗？如果你说是，我想你先去与教皇教宗和主教弟兄姐妹讨论先；如果不是，哪里有错误，错误到什么程度，影响到什么程度等等，不要泛泛而谈，“精细决定质量”，当然，这句话，圣经书上应该是没有的。
2. 你说的“你认为主耶稣会说空话吗，主的话不可能前后矛盾，不可能朝令夕改。”，关键是，这是否是主耶稣说的，撒旦不可以渗透吗？撒旦没有自由意志吗？神给撒旦的权柄多大，恐怕没有人能确切地知道，但有一点，撒旦可以杀人，可以使用千方百计迷惑人！，万一这是撒旦的，就坏了大事！圣经书成书是经历过长时间的复杂经历！罗马帝国其实是逼不得已，非常勉强地接受基督教的！罗马帝国是个大杂烩 -- 三教九流什么都有，他们能真的那么好 忠于上帝把圣经书纯洁完整如初地记录、翻译和保存下来！我的弟兄姐妹啊！“谨慎能驾万年船”，当然，这句话，圣经书上也是没有的，但却有类似的表达 --“你当谨慎”！如果我们的思维和侍奉有漏洞，撒旦就会渗透，弟兄知道什么叫“渗沙子”，也知道，千里之堤毁于蚁穴的道理。设想，如果没有宗教改革，世界会是什么样子！-- 有民主人权吗？有科技大进步吗？恐怕，更多的人被“基督教”毁灭！神的真理恐怕会变成世界上最大的“邪教”！我亲爱的弟兄姐妹，请客观公正点！中世纪的逼迫还不够吗！弟兄姐妹对中世纪的逼迫知道的有多少？又有多少没有记录下来的！主在审判日，必定审判和追问，当然有许多的弟兄姐妹是出于好心做错事（求主宽恕！我们毕竟是人！），所以说我们要谨慎！因为，主耶稣曾经说过，“那些迫害你们的，就以为是在侍奉神”，这句话，有针对犹太人，也有针对外邦人（他们认为他们的神才是真神，所以也迫害真正神的儿女），当然也针对广义的基督徒（自家人打自家人！），包括我们。所以，我们要想想，我们是否真是在侍奉神，还是在侍奉撒旦！
无数的历史事实，不管是基督教内或外，都证明，有好心是不够的（当然爱心是首要的），还要有智慧，有时甚至智慧更重要，否则我们无法分辨什么才是主的爱（真爱），因为撒旦也经常打着“爱”的招牌！没有智慧，我们的爱很容易被撒旦利用转变为恨，爱这个往往会导致恨另一个。主说的两个爱，“爱神和爱人”，两者如果我们处理不好，就会出大问题！就变成两个都不爱了！当然，如果有的弟兄姐妹可能认为我是危言耸听！我就无语了！大概是“火没有烧到自己”吧！我们应该尽量追求真理的完备性！这个任务尤其是落在我们末世的（广义）基督徒肩上！
好了，我们回过头来再看看,下面主耶稣说的话，是否是前后矛盾（注意两章很近）：
《约翰福音》
第5章： （耶稣说）31 我若为自己作见证，我的见证就不真。...
第8章：14 耶稣说，我虽然为自己作见证，我的见证还是真的。因我知道我从哪里来，往哪里去。你们却不知道我从哪里来，往哪里去。
弟兄姐妹如何理解这个“矛盾”！当然，类似的地方还有！
要说清楚，就要写一本厚厚的书！
下面几句经文与你和弟兄姐妹分享：
《腓立比书》第1章第9节：
9 我所祷告的，就是要你们的爱心，在知识和各样见识上，多而又多。 10 使你们能分别是非，...
同样，就在紧接着的后面的《歌罗西书》同样的章节里，保罗再次强调这点：
9 因此，我们自从听见的日子，也就为你们不住地祷告祈求，愿你们在一切属灵的智慧悟性上，满心知道神的旨意。 10 好叫你们行事为人对得起主，凡事蒙他喜悦，在一切善事上结果子，渐渐的多知道神。 11 照他荣耀的权能，得以在各样的力上加力，好叫你们凡事欢欢喜喜地忍耐宽容。
荣耀归主！
祝福！
神的学生 发表于 2011-11-10 20:53
“基督宗教”是中国学界、宗教界为了使便于与作为新教的“基督教”区分开来的用法，包括了基督教（新教）、 ...
真正的知识渊博啊，什么都知道，确实值得老朽们欣赏。
神的学生 发表于 2011-11-10 23:19
市场经济模式、共产主义模式都是多种多样的，但理念只有一个，分别为亚当斯密的经济学和马克思的共产主义学 ...
理念只有“一个”，绝没有“分别为两个”，只有马克思共产主义学说。
john323 发表于 2011-11-11 04:32
弟兄好！主内平安！
弟兄我不想与你去争论了，我都已经说到点子上了，你还是不明白！耶稣对门徒说“我还 ...
撒旦不可以渗透吗？……圣经书成书是经历过长时间的复杂经历！
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耶稣话前后矛盾了？
这是撒旦渗透圣经？
又一个胡说八道！
本帖最后由 john323 于 2011-11-11 10:46 编辑
信仰自由 发表于 2011-11-11 06:22 http://bbs.chinacath.org/static/image/common/back.gif
撒旦不可以渗透吗？……圣经书成书是经历过长时间的复杂经历！
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朋友，你好！
我们基督徒弟兄姐妹在这里讨论什么，有多么重大的意义，你并不知道！这是一个非常严肃的讨论！所以，“信仰自由”和“言论自由”并不等于可以随便“乱说”而影响别人，比如，讽刺和挖苦，请阁下尊重这里的基督徒弟兄姐妹，不要影响我们基督教内部之间的和睦交流，请你也尊重我们的“信仰自由”和“言论自由”！欢迎朋友你多了解基督教，你可以选择合适的教会，天主教也好，基督新教也好，那里的弟兄姐妹会热情接待你的，你多了解了（了解的越多越好），我们欢迎你再来参加我们的讨论，会有意义的多，否则，你根本就不知道我们在讨论什么，有多么重要！所以，我建议，阁下以多看少说或不说为好！你说呢？
谢谢你！
上帝爱你，耶稣爱你！