普罗旺斯骑士 发表于 2011-8-30 16:50:44

【誓反教观点】昂贵而免费的恩典

本帖最后由 普罗旺斯骑士 于 2011-8-30 16:52 编辑

昂贵而免费的恩典——答网友特丽菲丝“亲手杀死自己孩子的妇人该怎么救赎?”
凯迪论坛游侠普罗旺斯骑士致信百度中世纪吧首席执政官特丽菲丝女王,愿恩惠、平安从 神我们的父并主耶稣基督归与您!亲爱的女王陛下,我们曾谈起一个基督徒教师借钱给他的女学生以帮助她堕胎,尔后又引领她归信基督的事——这是我的小说《张力》中的内容。显然地,尽管那时我们在道德原则上有很多一致的方面,但作为准天主教徒的您和作为有十年信仰历程的新教徒的我,在一些关键的问题上有着观点的分歧,而您也还不能完全明白我的一些观点。如今您已经是天主教徒了,相信我们的交流能更为深入。我写这封邮件给您,乃是以一个新教徒的立场,来论述罪人如何靠着昂贵而免费的恩典得救。期盼您的回应。 论到那个女孩子,您说:“那她有什么赎罪的举动吗?她有发过什么誓愿帮助别人吗?如果有,当然可以赦免,没有就免谈。”于是我问您:“那么,您认为,一个人可以靠着自己的行为来得到救赎,是吗?”您说:“当然可以,放下屠刀立地成佛,圣保罗也说没有什么不能原谅,但是都是有前提的。只要悔改,只要忏悔,只要重新做好事,当然可以赦免。但是仅是一句我是主的选民主已经帮我承担罪孽了,这属于自欺欺人。如果这样的话,人类就不会日趋堕落到现在这个地步,而是在基督上了十字架后,得到了全面的救赎。”于是我又问您:“我想问您,您是否认为,一个人只有在忏悔,并且有具体的一些好的行为以后,才能得到救赎?”您说:是的,我是这样认为的,首先发自内心的悔改,而且必须要有所行为,她能皈依基督教已经是很好的开始,但是还远远不够,如果她今后还是要和男人睡觉,堕胎,那就实在没办法了。 女王陛下,我们的观点分歧在于:您认为,一个人要靠着忏悔,并且有了好行为以后,他(她)才能得到救赎;而我认为,一个人不能用忏悔和好行为得到救赎,救赎是人无法靠着自己的努力去换取的,一个人也无需用忏悔和好行为换取救赎,而这些都是救赎之后一种自然的表现。恩典是水,人心是种子,忏悔和好行为是得到恩典后所发的芽。 其实您也明白,忏悔是不足以洗刷罪孽的,正如您说,“一个女人冷血到为了自己的将来连自己的肚子里无辜的骨肉都不放过,几滴廉价的眼泪和肥皂剧一般狗血的情节中的向善忏悔就能洗刷罪孽了吗?”所以我的回答是:不能。因为没有谁可以靠着自己廉价的眼泪和向善忏悔就能洗刷罪孽。洗净我们罪孽的,乃是昂贵的恩典,是耶稣基督在十字架上所流出的无价宝血。——我们藉这爱子的血得蒙救赎,过犯得以赦免,乃是照他丰富的恩典。 世人都犯了罪,亏缺了 神的荣耀,没有一个人能达到无限圣洁、无限公义的 神的要求,企图用包括忏悔和善行在内的一切好行为来换取灵魂的益处,这样的观点会让人产生一种错觉:即救赎是从人自己来的,人可以靠着自己的行为换取 神的恩典。当人企图用自己的好行为来换取救赎时,他(她)实在是以为自己才是恩典的源头,这种想法的最终推论是:人可以不需要上帝而进入天国——这是一切偶像崇拜的根源。在各个教派的基督徒当中,这种想法也有市场——就有人认为:人需要用行为——譬如念经、祈祷、做好事——来换取恩典,似乎基督的受难还不足以偿还人的罪债(这实际上是贬低了基督受难的意义)。人的行为——无论是务实行为如布施捐款、照顾贫病、修桥补路还是无虚行为如制造偶像、念经烧纸、苦待己身——都无法满足神对人的要求。在向着火湖进发的过程中,走得慢一些和一路狂奔没有差别;在落入无底坑的过程中,打开降落伞和加速度坠落没有差别。“人还能拿什么换生命呢?”行为上的努力,也许有一定的意义,譬如务实行为能在一定程度上有益于他人。但正如我们无法靠着用桶把水舀出去而挽救一艘正在下沉的船,我们有限的努力也无法补偿我们的罪债。“我们都像不洁净的人,所有的义都像污秽的衣服”——我们能用污秽破烂的衣服来遮羞吗?不能。然而,人往往却以污秽破烂的衣服而沾沾自喜招摇过市——妄图靠着行为来“积德”,靠着自己的想法来获得神的赞许,这岂不是该隐的供物、埃及人的宗教、迦南人的献祭吗?用好行为来换取恩典以得到救赎,实际上既在主观上贬低了基督的受难,也在客观上建立起一种自以为义的信仰。人的“义本身就是一文不值”。“没有义人,连一个也没有;没有明白的,没有寻求 神的;都是偏离正路,一同变为无用。没有行善的,连一个也没有。”由于人性的全然败坏,人天性就是拒绝神、逃避神、反抗神的。而人所谓的善行,也往往是在建立自己的骄傲,即以自己的行为作为救赎、以自己作为恩典的源头。从本质上来说,这是对人的崇拜。但基督信仰的特别之处就在于,它否认人的努力——它否认人可以通过自己的好行为来换取救赎。基督是这样救赎罪人的:祂以自己受难替代我们应受的刑罚,从而清偿我们的罪债,满足神的公义和愤怒。由此,基督受难救赎罪人,被形象地比喻为祂的血遮盖(或“洗净”)了我们的罪,我们在神面前被算为无罪的。正如使徒保罗所言:因我们还软弱的时候,基督就按所定的日期为罪人死。为义人死,是少有的;为仁人死,或者有敢作的。惟有基督在我们还作罪人的时候为我们死, 神的爱就在此向我们显明了。现在我们既靠着他的血称义,就更要藉着他免去 神的忿怒。因为我们作仇敌的时候,且藉着 神儿子的死得与 神和好;既已和好,就更要因他的生得救了。这也就是我在小说中借用那个基督徒老师的女友之口所总结而您觉得“太不负责任了”的“神奇的逻辑”:耶稣在十字架上担当了我们所有的罪,因为祂替我们死了,所以我们不再被看作是罪人了。我还可以再用圣经里的话来进一步说明这个观点:“但如今在这末世显现一次,把自己献为祭,好除掉罪。”“基督既然一次被献,担当了多人的罪”;“你们从前远离 神的人,如今却在基督耶稣里,靠着他的血,已经得亲近了。”“律法既因肉体软弱,有所不能行的, 神就差遣自己的儿子成为罪身的形状,作了赎罪祭,在肉体中定了罪案,使律法的义成就在我们这不随从肉体,只随从圣灵的人身上。” 我们不能说:主啊,让我做一些好事,使我有资格得到您的救赎吧。这是妄想。基督为他的选民而死,不是他的选民有什么资格、配得到救赎(没有一个人有这样的资格,那个堕胎的女孩子不配、那个基督徒老师不配,我普罗旺斯骑士不配、陛下您也不配)。而是基督愿意白白地为他们而死,因为祂爱他们。—— 神爱世人,甚至将他的独生子赐给他们,叫一切信他的,不至灭亡,反得永生。因为 神差他的儿子降世,不是要定世人的罪,乃是要叫世人因他得救。我们不能说:主啊,让我做一些好事,使我得救赎更有保证。这是没有必要的。基督受难,足以为所有人清偿罪债,人无需在他的恩典之外另外附加些什么,仿佛祂的恩典还不足以拯救我们。这也就是我在小说中借那个基督徒教师之口所言:“哪怕我罪恶滔天,祂的恩典也足以拯救我。”那个与基督同一天被钉十字架,求祂在天国纪念自己的犯人,他还有什么机会去做好事呢?然而主对他说:“我实在告诉你:今日你要同我在乐园里了。”我们不是因为行为而被救赎,乃是因为相信祂而被算为无罪(因信称义)。因信称义,这是罪人得救的唯一方法。 那种认为在基督受难之外还需要付出自己的努力去进天国的观点,实在是一种贬值的恩典观。在我们对话的时候,我引用一位网名为“信徒”的网友的话说:有三个通奸的女人,被带到三位恩典先生的面前。第一位恩典先生说:“我不定你的罪,平安地回去吧”——这是廉价的恩典。这个女人回去过后,依然过着淫乱的生活。第二位恩典先生说:“我却要定你的罪,除非你向我发誓,从此不再犯罪,否则你决不能平平安安地离去。”于是第二位妇人回去,穿上粗羊毛织的内衣,蒙头赤脚,斋戒禁食。 我问:您觉得,这是她赎罪的表现吗? 您回答说:是的,这个已经是在赎罪了。(后来您还说,至少要每天祷告,虔诚地做功课、布施财物、帮助他人、简朴地生活,云云。)我继续引用说:然而,每当她又去和人行淫之后,当日一定把自己关进一个小黑屋,用鞭子抽打自己赤裸的后背,然后就又心安理得了,这并不妨碍她第二天再去行淫、自虐。因为,在她看来,她的罪恶可以通过她的行为得到赦免。您说:有道理的呢。 第一位恩典先生所提供的,是廉价的恩典。它的后果是,接受这样恩典的人,只是挂了一个基督徒的名,照样生活在堕落罪恶当中,罪人不称义、罪恶被淡化,而这样的信徒还具有高度的自信:反正我的罪已经被赦免了,我得救了,那就随便怎么都可以了。我敢说,今天有很多的基督徒秉持着这样的恩典观,这就是为什么我们会看到,为什么有人自称基督徒,却依然过着动物般的生活。第二位恩典先生所提供的,是一种贬值的恩典。它造成的后果就是:罪人没有真正地悔改,而把良心的安慰建立在自己的行为之上——或者是苦待己身、或者是念经祈祷、或者是其他的善行。他(她)把善行作为自己恶行的补救、作为换取恩典的财产,而至于自己是否与耶稣基督建立了真实的信仰关系,却变成了次要的。同样地,这样的恩典在基督徒当中很是吃香,因为人只需付出自己能付出的代价,就得到内心的平安。所以也有很多这样的基督徒:他们生活在一种矛盾的状态当中:行恶-行善、痛苦-自慰,在犯罪后流泪、在流泪后犯罪。所幸,基督是这样的一位恩典先生,祂对我们说:“我也不定你的罪;平平安安地去吧!从此不要再犯罪了。”不定罪、予以安慰、更有所要求——这是昂贵的恩典。这昂贵的恩典所带来的,是真实的基督徒的新生命。所以,那一个犯罪的女人,“换上正派大方的衣服,从此痛改前非,老老实实做人”。 恩典是昂贵的,它无法被换取。因为这恩典是耶稣基督用自己受难的生命付出的。——他为我们的过犯受害,为我们的罪孽压伤。因他受的刑罚,我们得平安;因他受的鞭伤,我们得医治。恩典是昂贵的,它无法被换取。因为这恩典的代价太高——当基督呼召一个人去跟随祂时,祂实在是在叫这人去死。“岂不知我们这受洗归入基督耶稣的人,是受洗归入他的死吗?”“凡属基督耶稣的人,是已经把肉体连肉体的邪情私欲同钉在十字架上了。”恩典的昂贵在于:它是以天父独生爱子为代价,一次为我们献上作为赎罪的祭品,没有任何的行为可以替代这一代价;恩典的昂贵在于:它定了所有人的罪,叫一切人的一切行为在圣洁公义的神面前都不足为道,并把一切人自以为义的骄傲统统扫入火湖;恩典的昂贵在于:它绝不免除善行的必须,但它同时宣告,一切的善行都不足以换取恩典;恩典的昂贵在于:它要求我们背起十字架、灭绝里内的邪情私欲、做时刻顺从天父旨意的子民。一个属于耶稣基督的人,乃是从这个世界中死掉。这也就意味着,从前他所看重的,如今因为耶稣基督的缘故而轻视;从前追求的是罪中之乐,如今因为耶稣基督的缘故而看为粪土;从前看为放不下的,如今甘为耶稣基督而舍弃。这是做耶稣基督门徒的代价。但我还是要说,这不是换取救赎的条件,而是在成为祂的门徒后自然的改变。 正是这一个昂贵的恩典,使本来只当落入硫磺火湖的罪人竟然也能够进入无限圣洁的 神的国。但这样昂贵的恩典,人如何得到呢?这个恩典不是靠着人的努力换取的,而是 神免费地赐予的。我们无需预先知道它究竟是怎么回事,似乎要在神学知识上有所积累才能得到这恩典;得到救恩,只是相信,因此,即便是目不识丁的乡下老太婆也能因信称义;我们无需为了得到这恩典而刻意地去做什么事,似乎要积累一定的功德才有资格得到这恩典;得到救恩,只是相信,因此,即便是已经上了十字架的犯人、即便是一生罪行累累如今病入膏肓对任何善行都无能为力的人也能因信称义。恩典是免费的,因为天父没有让我们用知识、品德、善行去换取祂的爱子,倒是白白地为我们舍了祂;恩典是免费的,因为它不是要把不可忍受的重担强加在我们身上,仿佛要刻意地表现出某种宗教的戒律,倒是用圣灵不断地带领我们,使我们日益更像耶稣;恩典是免费的,因为它不是要我们事先有悔改而后才赦免我们的罪,倒是让我们因为得到赦免而自然地、持续地忏悔,并借出悔改的果子;恩典是免费的,因为它不是要我们付出功德以换取神的赦免,倒是让我们因为耶稣基督在十字架上灭了冤仇,使我们与神和好,被算为天父的儿女。 那么,回到我们所谈到的主题,“亲手杀死自己孩子的妇人该怎么救赎?”她只要相信就可以得救,而无需“每天祷告,虔诚地做功课、布施财物、帮助他人、简朴地生活”。因为这恩典是免费的,白白得来。但是,相信以后又当如何呢?我在前面说过,这昂贵的恩典要求我们背起十字架、不免除善行的必须。她因为相信,也就能够“每天祷告,虔诚地做功课、布施财物、帮助他人、简朴地生活”,因为这是从耶稣基督获得一个新生命后必然而自然的流露。 女王陛下,以上就是基督新教的恩典观。对于一个天主教徒来说,新教的教义不圆满,这我完全理解。但对一个新教徒来说,我们只能靠着从主而来的恩典得救。也许对于一个天主教徒来说,新教的教训有偏颇的方面,仿佛新教徒不注重好行为,正如您回应我所说的“我们都像不洁净的人,所有的义都像污秽的衣服。我们的义在上帝的眼里一钱不值。”——“按照你的说法,我去继续杀人又怎么样 真杀人又怎么样 反正我已经不义到如此程度了 你这样教导人,只有把人教导得更坏 因为我们的义一文不值 恨兄弟的,已经杀了人 已经充满污秽 真干点坏事又何妨而且我保证以后不犯就好 总之,稍微做错点事也没什么 反正我以后是基督徒 保证不犯即可 义本身就是一文不值 再加已经恨过人,杀过人了 罪恶已经滔天 ”对此,我的回答是:任何一种偏颇的教训都会叫人误入歧途,无论是认为“反正主会赦免我”的反律法主义也好,还是认为“只有严守律法才能得救”的律法主义也好,都没有准确地把握基督信仰的真谛。对于我,一个认为只有《圣经》才是唯一信仰文本的新教徒来说,《圣经》已经给予了我们明确的教训:我们可以仍在罪中,叫恩典显多吗?断乎不可!我们在罪上死了的人岂可仍在罪中活着呢?倘若有人自信是属基督的,他要再想想,他如何属基督,我们也是如何属基督的。弟兄们,你们蒙召是要得自由,只是不可将你们的自由当作放纵情欲的机会,总要用爱心互相服侍。信心若没有行为就是死的。必有人说:“你有信心,我有行为。”你将你没有行为的信心指给我看,我便藉着我的行为,将我的信心指给你看。你愿意知道没有行为的信心是死的吗?我们的祖宗亚伯拉罕把他儿子以撒献在坛上,岂不是因行为称义吗?可见信心是与他的行为并行,而且信心因着行为才得成全。身体没有灵魂是死的,信心没有行为也是死的。你们虽是自由的,却不可藉着自由遮盖恶毒(或作“阴毒”),总要作 神的仆人。 亲爱的女王陛下,若要用一句话来说明我的观点,那就是:因信称义,因行证信。愿天主的恩宠常与您及王公同在! 普罗旺斯骑士2011-7-24惠州郁金香书斋

普罗旺斯骑士 发表于 2011-8-30 16:54:13

亲手杀死自己孩子的妇人,该怎么救赎?——与网友特丽菲丝的交流。


普罗旺斯骑士 20:26:31
一个女学生找某人——当然,他是基督徒——借钱要去堕胎,因为除了他,她无法信任别人。而这个基督徒老师觉得,如果借钱给她,就等于在这件事上有份,如果不借给她,天知道她该怎么办
普罗旺斯骑士 20:26:49
您觉得,最后这个老师该如何?
特丽菲丝 20:27:12
我不会让她去打胎的
特丽菲丝 20:27:33
亲手杀死自己孩子的妇人,该怎么救赎
普罗旺斯骑士 20:27:59
我下次把相关的内容发给您看看。

【所发的内容即在冬云的帖子中】
http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?boardid=2&id=6747878&page=1&1=1#6747878

特丽菲丝 15:19:53
我看到了你的抉择,我很难把钱借给她
特丽菲丝 15:20:18
如果她想养育这个孩子,我肯定会尽可能的帮助她,而不是帮助她去打胎
特丽菲丝 15:22:54
打胎是非常不好的,这个就是基督说的,如果有必要就断掉手臂进天堂,比四肢健全进地狱好。把孩子生下来,就差不多是把自己眼睛挖掉手臂断掉进天堂,而堕胎就好比四肢健全进地狱
特丽菲丝 15:24:02
如果是我,我情愿承认这孩子是我自己的,我和她结婚,养这个孩子,做我的儿子,也不会让她去堕胎
特丽菲丝 15:25:11
这样的女孩子,你不给她一个教训,她是永远不懂尊重自己的贞操的
特丽菲丝 15:27:37
有爱,就会有救赎,但是她和那个男人之间是爱吗?如果是爱就不会随便把自己的骨肉打掉,所有的理由都是为了自己,我以后怎么办之类的……
特丽菲丝 15:30:05
而信上帝也变成了可以为恶的借口,只要我忏悔了或者说是向上帝忏悔,那所有的罪就可以洗刷,那这个世界真的不需要警察了,只要有基督教,做错事一忏悔就Okl   
特丽菲丝 15:32:29
不是我冷酷,不停【听】别人的忏悔,但是堕胎杀婴属于底线问题
特丽菲丝 15:33:51
一个女人冷血到为了自己的将来连自己的肚子里无辜的骨肉都不放过,几滴廉价的眼泪和肥皂剧一般狗血的情节中的向善忏悔就能洗刷罪孽了吗?
特丽菲丝 15:34:45
“老师,你不要太为这个事情而折磨自己了。你不是给我说过吗,耶稣在十字架上担当了我们所有的罪,因为祂替我们死了,所以我们不再被看作是罪人了。”
哇咔咔,真是神奇的逻辑
特丽菲丝 15:36:20
太不负责任了
普罗旺斯骑士 20:40:33
我能理解您的观点,请给我一些时间认真回答您。
特丽菲丝 20:41:06
好的呢
普罗旺斯骑士 20:41:11
而且,会写上好些文字。
特丽菲丝 20:42:26
嗯,还要认真地写吗
普罗旺斯骑士 20:42:38
是的
普罗旺斯骑士 20:43:56
耶稣在十字架上担当了我们所有的罪,因为祂替我们死了,所以我们不再被看作是罪人了。”
哇咔咔,真是神奇的逻辑
=============================
您不明白吗?
特丽菲丝 20:44:42
问题是主的牺牲是让你自省的,而不是这样就万【完】事了
特丽菲丝 20:44:56
我信了教就成为我一切不良行为的救赎
特丽菲丝 20:45:38
身为教徒要比一般人更知道不能堕胎这件事
特丽菲丝 20:45:41
岂不是明知故犯
普罗旺斯骑士 20:47:05
我们先不谈堕胎的事,您说,您准备成为天主教徒,那么,在您看来,基督的受难意味着什么呢?
特丽菲丝 20:47:24
成全和圆满
特丽菲丝 20:47:33
另是【?打错字?】世人的卑鄙
普罗旺斯骑士 20:48:23
基督为什么要在十字架上成全和圆满?
特丽菲丝 20:49:00
如果他不上十字架他就不是基督,他是基督就必然上十字架,连基督他自己都很清楚,我因为不是教徒没有上过课,只能凭我对文本的理解
特丽菲丝 20:49:16
但是内心他必然也是充满凄苦和悲凉的
普罗旺斯骑士 20:51:14
基督受难,是担当我们的罪。我们本是罪人,应该受到刑罚,但祂成了替罪羔羊,我们虽然在本性上还是罪人,但在天父的眼里被算为无罪的。
他的内心是有很多的痛苦,但他在十字架上,说的是什么呢?——“成了。”
特丽菲丝 20:51:25
嗯,所以也是圆满
特丽菲丝 20:53:12
我认为这样一厢情愿地认为自己信了基督,是基督的选民,就可以被宽容的想法是错误的,人做得对或者错,不是由自己去裁决的
普罗旺斯骑士 20:53:22
耶稣在十字架上担当了我们所有的罪,因为祂替我们死了,所以我们不再被看作是罪人了。”
这确实是“真是神奇的逻辑 ”。但这正体现出神对我们的爱。

特丽菲丝 20:53:37
这样一心想把孩子打掉的女人,我除了看到残忍之外,并未看到什么爱和宽容
特丽菲丝 20:55:28
如果她能勇敢地把孩子生下来,直视自己的过失,这才是一种赎罪
普罗旺斯骑士 20:58:15
我认为这样一厢情愿地认为自己信了基督,是基督的选民,就可以被宽容的想法是错误的,
=======
您说得对。正如保罗在写给加拉太教会的书中说:“弟兄们,你们蒙召是要得自由,只是不可将你们的自由当作放纵情欲的机会,总要用爱心互相服侍。”
基督徒不应该认为既然主已经担当了我的罪恶、赦免了我,我就可以不断犯罪。但要知道,没有什么罪恶是不可被赦免的。
普罗旺斯骑士 20:59:08
就好像大卫,虽然他曾经杀人夺妻,但他的悔改让神赦免了他。
特丽菲丝 20:59:07
是的,但是人要懂得赎罪
特丽菲丝 20:59:17
他要懂得改悔和赎罪
特丽菲丝 20:59:23
大卫的儿子是怎么死的呢
普罗旺斯骑士 20:59:42
是的,人要悔改,但赎罪不是靠着自己的行为。
特丽菲丝 20:59:47
你以为神真的原谅了他
特丽菲丝 21:00:21
如果没有什么罪是不可赦免的,那这个世界上干吗要去屠杀所谓的异教徒【?】
普罗旺斯骑士 21:00:31
我们这样说吧,因为他的罪恶,神惩罚了他,让刀兵起于他的家庭。
特丽菲丝 21:00:29
凡事都有底线
特丽菲丝 21:00:45
否则就变成了没有条件的滥用的赦免
普罗旺斯骑士 21:00:48
但神依然接纳了他。
特丽菲丝 21:00:59
我没有说她就是个一事无成的女人
特丽菲丝 21:01:13
而是建议她生下这个孩子
特丽菲丝 21:01:17
我会帮助她
普罗旺斯骑士 21:01:22
是的,我们要明白,神赦免了我们,救赎了我们,我们不可以因此而得意。
特丽菲丝 21:01:30
这比给她一笔钱就打掉来得更困难
特丽菲丝 21:01:52
这个孩子有出生的权力
普罗旺斯骑士 21:01:55
是的,这绝对更加困难。
特丽菲丝 21:02:04
至少应该问问它,愿意不愿意给打掉
普罗旺斯骑士 21:02:16
我也是反对堕胎的
特丽菲丝 21:02:23
坚决反对
特丽菲丝 21:02:35
如果说没有不可赦免的罪
特丽菲丝 21:02:40
就不会有地狱的存在
普罗旺斯骑士 21:02:52
然而,我却不能强迫一个女孩子服从我的观点。
特丽菲丝 21:03:00
这个自然是
特丽菲丝 21:03:05
但是我绝对不会给她钱的
特丽菲丝 21:03:07
至少是这样
普罗旺斯骑士 21:03:19
那么,她会去借高利贷。
特丽菲丝 21:03:17
你生下孩子,我可以给你钱让你养她
特丽菲丝 21:03:23
那这就是她的事了
特丽菲丝 21:03:42
她就是狠心到借高利贷都要打孩子
普罗旺斯骑士 21:03:46
然后,很有可能那些借钱给她的人会毁了她一生。
特丽菲丝 21:03:47
这算什么教徒
普罗旺斯骑士 21:03:55
她不是基督徒。
特丽菲丝 21:04:18
我也不会给,为了她的灵魂不之于沦落地狱
特丽菲丝 21:04:20
绝对不会给
普罗旺斯骑士 21:04:30
是在后来才成为基督徒的。
特丽菲丝 21:04:43
那她有什么赎罪的举动吗
特丽菲丝 21:04:53
她有发过什么誓愿帮助别人吗
特丽菲丝 21:05:00
如果有,当然可以赦免
特丽菲丝 21:05:03
没有就免谈
普罗旺斯骑士 21:05:29
那么,您认为,一个人可以靠着自己的行为来得到救赎,是吗?
特丽菲丝 21:05:52
当然可以,放下屠刀立地成佛,圣保罗也说没有什么不能原谅,但是都是有前提的
特丽菲丝 21:06:19
只要悔改,只要忏悔,只要重新做好事,当然可以赦免
特丽菲丝 21:06:48
但是仅是一句我是主的选民主已经帮我承担罪孽了,这属于自欺欺人
特丽菲丝 21:07:07
如果这样的话,人类就不会日趋堕落到现在这个地步
特丽菲丝 21:07:38
而是在基督上了十字架后,得到了全面的救赎
普罗旺斯骑士 21:08:00
嗯,您继续,您的观点表达全面以后,我再说我的观点。
特丽菲丝 21:08:17
没什么好说的,总之,我是坚决反对堕胎的
特丽菲丝 21:08:20
就和基督说的一样
特丽菲丝 21:08:49
情愿四肢残缺或者是少眼上天堂
普罗旺斯骑士 21:08:53
我们在这个问题上,观点是一致的。
特丽菲丝 21:08:53
也不健全下地狱
特丽菲丝 21:09:28
但是错误已经铸成
特丽菲丝 21:09:49
追悔莫及的话,只要今后发誓愿重新改悔
特丽菲丝 21:10:01
相信也是会得到主的宽恕
普罗旺斯骑士 21:10:09
我们同样都认为,信徒不能以“罪得赦免”为由而主动犯罪。
特丽菲丝 21:10:49
是这样的
特丽菲丝 21:11:02
我希望她能真正地为这个错误赎罪
特丽菲丝 21:11:13
因为毕竟自己杀死了自己的孩子
普罗旺斯骑士 21:11:24
我想问您,您是否认为,一个人只有在忏悔,并且有具体的一些好的行为以后,才能得到救赎?
特丽菲丝 21:12:02
是的,我是这样认为的,首先发自内心的悔改
特丽菲丝 21:12:17
而且必须要有所行为,她能皈依基督教已经是很好的开始
特丽菲丝 21:12:21
但是还远远不够
普罗旺斯骑士 21:13:33
“你们要结出果子来,与悔改的心相称。”
特丽菲丝 21:13:43
呵呵,看来想法差不多
普罗旺斯骑士 21:14:03
您说的没有错,施洗约翰也是这样教训法利赛人的。
特丽菲丝 21:14:12
如果她今后还是要和男人睡觉,堕胎,那就实在没办法了
普罗旺斯骑士 21:15:01
但我们要认识一个问题:
悔改的行为,不是为了积累善功,换取赦免,而是在有了从神而来的新生命以后的一种自然的流露。
特丽菲丝 21:15:52
这自然是很高的认识
特丽菲丝 21:16:08
但是凡间之人未必有这样高的认识
普罗旺斯骑士 21:16:26
特丽菲丝21:14:12
如果她今后还是要和男人睡觉,堕胎,那就实在没办法了
==========
如果一个信徒靠着自己的行为来换取恩典,那么她很有可能会这样。因为她得到的恩典是贬值的恩典。
特丽菲丝 21:16:40
所以中世纪的教会才会以地狱的恐怖去恫吓小民
普罗旺斯骑士 21:17:07
我现在要跟你讲一大段话,请您看完以后再回应我。
普罗旺斯骑士 21:17:43
有三个通奸的女人,被带到三位恩典先生的面前。
普罗旺斯骑士 21:18:49
第一位恩典先生说:
“我不定你的罪,平安地回去吧”
普罗旺斯骑士 21:18:54
这是廉价的恩典
普罗旺斯骑士 21:19:08
这个女人回去过后,依然过着淫乱的生活
普罗旺斯骑士 21:19:36
第二位恩典先生说:
“我却要定你的罪,除非你向我发誓,从此不再犯罪,否则你决不能平平安安地离去。”
普罗旺斯骑士 21:20:01
于是第二位妇人回去,穿上粗羊毛织的内衣,蒙头赤脚,斋戒禁食;
普罗旺斯骑士 21:20:13
您觉得,这是她赎罪的表现吗?
特丽菲丝 21:20:33
是的,这个已经是在赎罪了
普罗旺斯骑士 21:20:51
然而,每当她又去和人行淫之后,当日一定把自己关进一个小黑屋,用鞭子抽打自己赤裸的后背,然后就又心安理得了,这并不妨碍她第二天再去行淫、自虐。
普罗旺斯骑士 21:21:10
因为,在她看来,她的罪恶可以通过她的行为得到赦免。
普罗旺斯骑士 21:21:15
我们再看第三位恩典先生。
特丽菲丝 21:21:17
有道理的呢
普罗旺斯骑士 21:21:39
他说:“我也不定你的罪;平平安安地去吧!从此不要再犯罪了。”
特丽菲丝 21:21:43
是啊,我刚想说
普罗旺斯骑士 21:21:48
请看最后一句
特丽菲丝 21:21:47
从此不要再犯,这个是关键
特丽菲丝 21:22:18
但是行淫这件事和堕胎并不一样
普罗旺斯骑士 21:22:38

先听我说完好吗 ?
普罗旺斯骑士 21:22:42
第三位妇人回去,换上正派大方的衣服,从此痛改前非,老老实实做人;当主做客吃饭的时候,她进入餐厅,用自己的泪水和头发去洗主的双脚——因为第三位恩典先生是昂贵的恩典。
特丽菲丝 21:22:39
堕胎需要的悔改为大
普罗旺斯骑士 21:23:04
第一种是廉价的“恩典”,是罪人不称义、而罪孽邪恶被算为义、堕落败坏被算为义、世俗被算为义的所谓“恩典”,是自以为义的所谓“恩典”。“既然我们已经得救,那就让我们吃喝玩乐吧,因为我们不会死了。”

特丽菲丝 21:23:14
你太教条了
普罗旺斯骑士 21:23:27
您先听我说完。
特丽菲丝 21:23:26
因为能以一句话能让人改过的只有基督
特丽菲丝 21:23:48
如果这样世界就永远不需要任何监狱啊警察啊法官啊
普罗旺斯骑士 21:24:24
您已经岔开话题了,请听我说完。
特丽菲丝 21:24:30
本来就是这样
特丽菲丝 21:24:51
需要悔改和弥补,并不再犯
普罗旺斯骑士 21:25:37
好吧,那我先自断话题,谈谈“悔改和弥补,并不再犯”
普罗旺斯骑士 21:26:05
悔改是必须的,也是我们能做的。
普罗旺斯骑士 21:26:25
弥补,却是我们无能为力的——但我不是说,我们要放弃弥补的行为。
普罗旺斯骑士 21:26:36
我们不能靠着自己的行为达到神的要求。
特丽菲丝 21:26:39
可以弥补,为孩子沦落地狱的灵魂弥补
特丽菲丝 21:26:46
为它祈祷
普罗旺斯骑士 21:27:00
“并不再犯”——这不是我们可以靠着自己的毅力做到的。
特丽菲丝 21:27:15
是的,但是这世界上就不会有死刑犯了
特丽菲丝 21:27:23
有些死刑犯不是杀人惯犯
特丽菲丝 21:27:27
就杀了一次人而已
普罗旺斯骑士 21:27:50
“并不再犯”——这是有了从上帝而来的新生命所带来的结果。
特丽菲丝 21:27:59
只要说不再犯的错
特丽菲丝 21:28:03
那我也愿意去堕胎
特丽菲丝 21:28:11
反正下次保证只堕胎一次就行了
特丽菲丝 21:28:18
第二次坚决不堕
特丽菲丝 21:28:26
做坏事只做一次就够了
普罗旺斯骑士 21:28:51
是的,然而,人的毅力是无法抗拒性欲
普罗旺斯骑士 21:29:03
我们只能靠着恩典
特丽菲丝 21:29:06
所以有时候不宽恕也就是最大的宽恕
特丽菲丝 21:29:24
人行为的正直就是他对自己的最大的恩典
特丽菲丝 21:29:33
难道就靠犯错之后蒙主恩典吗
普罗旺斯骑士 21:29:40
恩典的源头在我们,还是在天主?

普罗旺斯骑士 发表于 2011-8-30 16:55:26

本帖最后由 普罗旺斯骑士 于 2011-8-30 18:33 编辑

.
特丽菲丝 21:29:58
人对自己的行为负责,也是对自我的一种救赎和恩典
特丽菲丝 21:30:01
难道不是吗
普罗旺斯骑士 21:30:16
人无法自我救赎
普罗旺斯骑士 21:30:25
我不是否定我们要有好行为
普罗旺斯骑士 21:30:36
我的意思是,我们的好行为不能救赎我们
特丽菲丝 21:30:34
总之,这件事,我除非看到她有悔改
特丽菲丝 21:30:43
而且不再犯罪
普罗旺斯骑士 21:30:56
好,您说,她要怎样悔改?
特丽菲丝 21:30:55
否则是不会原谅她
特丽菲丝 21:31:17
而且更不会借她钱去完成一次杀戮
普罗旺斯骑士 21:31:30
“我们都像不洁净的人,所有的义都像污秽的衣服”
普罗旺斯骑士 21:31:45
我们的义在上帝的眼里一钱不值。
特丽菲丝 21:31:50
那随便你怎么说
特丽菲丝 21:31:55
一文不值也好
特丽菲丝 21:32:02
我有我自己的做人准则
特丽菲丝 21:32:16
就是不行不义之事
普罗旺斯骑士 21:32:20
我相信您的准则是很高的,我也如此。
特丽菲丝 21:32:22
哪怕是一文不值
普罗旺斯骑士 21:32:43
然而,女王陛下,您觉得,您是义人吗?
特丽菲丝 21:32:44
我不是
特丽菲丝 21:32:54
但是堕胎的罪太大
特丽菲丝 21:32:57
我没有杀过人
普罗旺斯骑士 21:33:09
您恨过人吗?
特丽菲丝 21:33:30
恨过
特丽菲丝 21:33:41
但是我会释怀
普罗旺斯骑士 21:33:44
“凡恨他弟兄的,就是杀人的。”
特丽菲丝 21:33:43
而且忘记
特丽菲丝 21:33:47
已经忘记了
特丽菲丝 21:33:48
没了
特丽菲丝 21:34:08
那我就忏悔好了,按照你的说法,我去继续杀人又怎么样
特丽菲丝 21:34:11
真杀人又怎么样
特丽菲丝 21:34:22
反正我已经不义到如此程度了
普罗旺斯骑士 21:34:35
您又陷入到一个错误的思维模式当中了
特丽菲丝 21:34:38
你这样教导人,只有把人教导得更坏
特丽菲丝 21:34:58
因为我们的义一文不值
特丽菲丝 21:35:04
恨兄弟的,已经杀了人
特丽菲丝 21:35:12
已经充满误会
特丽菲丝 21:35:15
污秽
普罗旺斯骑士 21:35:24
您误解了神的恩典。
特丽菲丝 21:35:22
真干点坏事又何妨
特丽菲丝 21:35:27
反正我是基督徒
特丽菲丝 21:35:33
而且我保证以后不犯就好
普罗旺斯骑士 21:35:40
神的恩典是白白赐予的,但也是昂贵的。
特丽菲丝 21:35:38
我现在心里真是好多了
特丽菲丝 21:35:43
也谢谢夫子的教诲
普罗旺斯骑士 21:36:01
它的昂贵在于:
普罗旺斯骑士 21:36:25
恩典是昂贵的,因为它定罪,一切罪人所有的自以为义都将扫入历史垃圾堆,
特丽菲丝 21:36:31
我可不知道
特丽菲丝 21:36:38
反正我知道,我实在走投无路了
特丽菲丝 21:36:45
可以做点有限度的坏事
特丽菲丝 21:36:50
保证以后不犯即可
特丽菲丝 21:37:00

普罗旺斯骑士 21:37:10
恩典是昂贵的,因为它令人以个人性命为代价——当一个人被主呼召,主是在叫他去死。叫他里面的旧人去死
特丽菲丝 21:37:20
完全不知所云
普罗旺斯骑士 21:37:38
当然,毕竟现在您还不是基督徒。
特丽菲丝 21:37:39
反正我知道了
特丽菲丝 21:37:45
总之,稍微做错点事也没什么
特丽菲丝 21:37:51
反正我以后是基督徒
特丽菲丝 21:37:54
保证不犯即可
特丽菲丝 21:38:03
义本身就是一文不值
特丽菲丝 21:38:12
再加已经恨过人,杀过人了
特丽菲丝 21:38:30
罪恶已经滔天
普罗旺斯骑士 21:38:45
您看问题没有全面地看
特丽菲丝 21:38:45
谢谢夫子帮我解脱了
特丽菲丝 21:38:46
谢谢
普罗旺斯骑士 21:38:49
恩典是白白的,它无须我们行善以自救;恩典是昂贵的,它决不免除善行的必需。

普罗旺斯骑士 21:39:11
恩典是白白的,它使我们一旦重生,就永不灭亡;恩典是昂贵的,它要求我们战惊恐惧做成得救的功夫。

普罗旺斯骑士 21:39:26
难道您以为,人只要得了恩典,就可以恣意妄为了?
特丽菲丝 21:39:37
我反正是反对堕胎的
特丽菲丝 21:39:41
必须坚决反对
特丽菲丝 21:39:44
没有二话
特丽菲丝 21:39:51
并且绝不帮助想堕胎的人
特丽菲丝 21:39:53
只有阻止
普罗旺斯骑士 21:40:00
是的,在这方面,我们有共同的观点。
特丽菲丝 21:40:00
就算我是男的
特丽菲丝 21:40:02
和她结婚
特丽菲丝 21:40:05
再离婚
特丽菲丝 21:40:08
我也要阻止
普罗旺斯骑士 21:40:18
那么,如果您阻止不了呢?
特丽菲丝 21:40:28
尽我努力阻止
特丽菲丝 21:40:33
阻止不了
特丽菲丝 21:40:35
我也不会帮助
普罗旺斯骑士 21:41:04
为什么不帮助?
特丽菲丝 21:41:19
意思就是不会帮助她去堕胎
特丽菲丝 21:41:32
情愿她缺胳膊断腿上天堂
特丽菲丝 21:41:37
也不愿意她完整下地狱
特丽菲丝 21:42:14
总之,人要懂得为自己的行为负责任
特丽菲丝 21:42:26
而不是一味逃避去找宗教寄托
普罗旺斯骑士 21:42:53
是的,人是要为自己的行为负责,不能把宗教当做寄托和安慰。
普罗旺斯骑士 21:43:46
但也许我没有准确地表明我的意思
普罗旺斯骑士 21:43:52
我想说的是:
普罗旺斯骑士 21:44:09
基督的受难足以救赎我们所有的罪,包括堕胎。
特丽菲丝 21:44:11
这个我不知道
特丽菲丝 21:44:15
总之如果是我
特丽菲丝 21:44:18
就会帮助她
特丽菲丝 21:44:22
即使说孩子的父亲是我
特丽菲丝 21:44:24
也没关系
特丽菲丝 21:44:30
帮助她生下孩子
普罗旺斯骑士 21:44:46
而一个基督徒不可以因为得到了赎罪的恩典而滥用这样的恩典。
特丽菲丝 21:45:18
总之,杀人是重罪
普罗旺斯骑士 21:45:22
您的观点,我也是认可的,一直以来,我都钦佩您高尚的德行。
特丽菲丝 21:45:29
我不会像你那样简单地告诉自己可以赎罪
特丽菲丝 21:45:38
而是尽可能不要发生这样的事
普罗旺斯骑士 21:46:22
如果在生活中,那个女孩子愿意把孩子生下来,我想,我也会照着你说的那样去行。
普罗旺斯骑士 21:46:39
然而,生活并不能如我们所想
普罗旺斯骑士 21:47:08
特丽菲丝21:45:29
我不会像你那样简单地告诉自己可以赎罪
===========
救赎不是来自于我们自己
特丽菲丝 21:47:14
不过我接受我们都是罪人,所以要避免犯下更多的罪
普罗旺斯骑士 21:47:50
我只是知道,我的罪,主会赦免。我也要因为悔改而结出悔改的善果。
特丽菲丝 21:48:03
这大概是你自己说给自己听的
普罗旺斯骑士 21:48:09
不过我接受我们都是罪人,所以要避免犯下更多的罪
======
您说得对。
特丽菲丝 21:48:14
总之共勉吧
特丽菲丝 21:48:28
可能我这个人比较严厉
特丽菲丝 21:48:40
总之,如果她不好好地赎罪
特丽菲丝 21:48:45
孩子在地狱里会很痛苦
特丽菲丝 21:48:54
她死后一样沦落地狱
普罗旺斯骑士 21:49:04
是啊,我们很多观点是相同的。也许只是因为我拙口笨舌,没有把我的观点说得清晰明白。
特丽菲丝 21:50:26
不知道
普罗旺斯骑士 21:50:59
您刚才说,“那她有什么赎罪的举动吗 ”“她有发过什么誓愿帮助别人吗”
我想问的是,您觉得,赎罪的举动应该是什么呢?
特丽菲丝 21:51:31
我不知道,至少要每天祷告,虔诚地做功课
特丽菲丝 21:51:35
布施财物
特丽菲丝 21:51:40
帮助他人
特丽菲丝 21:51:48
简朴地生活
特丽菲丝 21:52:05
至少再也不滥交男友,至少应做到的
普罗旺斯骑士 21:52:14
您说的这些都是应该的。
特丽菲丝 21:52:18
这就可以了
普罗旺斯骑士 21:52:27
但我们不是靠着这些去换取神的赦免。
特丽菲丝 21:52:31
本来就是这样
普罗旺斯骑士 21:52:46
您认为,神的恩典是可以靠着我们的行为换取的吗?
特丽菲丝 21:53:19
可以的,做正直之人,当然会有神的恩典
特丽菲丝 21:53:27
同样,你做很多坏事
特丽菲丝 21:53:33
当然会有神的惩戒
普罗旺斯骑士 21:53:44
那么,我想与您分享一段经文:

因我们还软弱的时候,基督就按所定的日期为罪人死。为义人死,是少有的;为仁人死,或者有敢作的。惟有基督在我们还作罪人的时候为我们死, 神的爱就在此向我们显明了。现在我们既靠着他的血称义,就更要藉着他免去 神的忿怒。因为我们作仇敌的时候,且藉着 神儿子的死得与 神和好;既已和好,就更要因他的生得救了。
普罗旺斯骑士 21:53:58
特丽菲丝21:53:27
同样,你做很多坏事
特丽菲丝21:53:33
当然会有神的惩戒
=====
是的,这个我认同。
特丽菲丝 21:54:02
所以反之亦然
普罗旺斯骑士 21:54:24
“基督在我们还作罪人的时候为我们死”
普罗旺斯骑士 21:55:17
并不是说:
基督在我们作罪人,然后意识到自己是罪人,并且悔改、做善事以后,才为我们死
普罗旺斯骑士 21:55:34
我们在做罪人的时候,主为我们死
特丽菲丝 21:56:03
反正我不会玩这样的文字狱【“狱”为“游戏”之误】
特丽菲丝 21:56:05
她堕胎
特丽菲丝 21:56:10
就一辈子忏悔好了
特丽菲丝 21:56:22
一辈子行善好了
普罗旺斯骑士 21:56:36
基督徒是要一辈子忏悔,这是没有错的。
普罗旺斯骑士 21:56:42
也要一辈子行善
普罗旺斯骑士 21:57:29
然而,如果我们把行善当做是换取恩典的方法,那依然是在相信自己。
特丽菲丝 21:57:46
反正我不知道
特丽菲丝 21:57:52
总之不能堕胎,这是底线
普罗旺斯骑士 21:58:30
嗯,但愿我今晚跟您的聊天不至于扰乱了您的思绪。
特丽菲丝 21:58:41
不会
特丽菲丝 21:58:48
因为我本善良
特丽菲丝 21:59:08
即使我小的时候怀孕了,我也绝对不会即使要借高利贷,也要把孩子打掉
特丽菲丝 21:59:18
我有自己的是非观念
特丽菲丝 21:59:41
即使千夫所指,也要承担自己的错误
特丽菲丝 22:00:01
杀害自己的孩子是底线,和恨人不一样
普罗旺斯骑士 22:00:25
您说的是对的,我们应当为自己的罪恶负责。
普罗旺斯骑士 22:00:42
但更要看到神的恩典。
普罗旺斯骑士 22:00:56
我们只能靠着神恩胜过罪恶。
特丽菲丝 22:01:04
神的恩典就是没有让我成为她这样的人
特丽菲丝 22:01:11
已经是恩典了
普罗旺斯骑士 22:01:40
真为上帝如此恩待你而感恩!
特丽菲丝 22:01:50
但愿不是反话
特丽菲丝 22:01:57
总之我会勇敢地面对生活
普罗旺斯骑士 22:02:01
不是反话。
特丽菲丝 22:02:06
绝对不以杀害自己的骨肉为代价
普罗旺斯骑士 22:02:46
您看,上帝赋予您如此的恩典,让您没有随从这个时代的恶习。
普罗旺斯骑士 22:03:04
我刚才说的那句话,是发自内心的。
特丽菲丝 22:03:22
我已经结婚,而且我下定决心,绝不打胎
特丽菲丝 22:03:31
同意也会对丈夫忠诚 【“同意”为“同样”之误】
普罗旺斯骑士 22:03:57
祈愿将来你们有同样的信仰。
特丽菲丝 22:04:11
他肯定给我拉下水
普罗旺斯骑士 22:04:22
信仰相同的家庭,乃是一个稳固的三角形。
特丽菲丝 22:04:21
不过我发觉我们的父母信教很难
普罗旺斯骑士 22:04:45
慢慢来,让神恩在你的身上逐渐体现。
普罗旺斯骑士 22:05:24
让他们看到恩典对你的塑造。
特丽菲丝 22:05:31
其实我觉得我们所做的上帝都会有报应
特丽菲丝 22:05:35
真的是分毫不差
普罗旺斯骑士 22:05:48
是的,确实如此。
特丽菲丝 22:05:45
我也有不好的地方,上帝都给我以报应
特丽菲丝 22:05:55
所以我敬畏神
特丽菲丝 22:06:03
并让自己不要再犯错
普罗旺斯骑士 22:06:24
敬畏神与爱神是相辅相成的。
普罗旺斯骑士 22:06:55
只有敬畏,会让自己恐惧战惊
普罗旺斯骑士 22:07:07
只有爱,就会乱来
特丽菲丝 22:07:21
嗯,所以我很希望大家都能信教,可能我这个人比较激进
普罗旺斯骑士 22:08:05
嗯,所以,刚刚认识您的时候,我就希望您也能成为神的儿女。
普罗旺斯骑士 22:08:17
因为我甚爱您的灵魂。
特丽菲丝 22:08:17
会的,研究中世纪最后不信是不行滴
普罗旺斯骑士 22:08:51
哈哈,我发觉好些研究中世纪的人,都有些相似的气质。
特丽菲丝 22:09:24
嘿嘿


香茗 发表于 2011-8-30 17:01:52

隆重的致意给我最尊敬的普罗旺斯骑士!

普罗旺斯骑士 发表于 2011-8-30 17:03:33

香茗 发表于 2011-8-30 17:01 static/image/common/back.gif
隆重的致意给我最尊敬的普罗旺斯骑士!

问安!小德兰。
愿天主赐福于您!

香茗 发表于 2011-8-30 17:09:56

不必加上誓反这个词,尽管我知道您是好意。
很高兴能在这里看到您的文字,
我一直都好喜欢{:soso_e163:}

普罗旺斯骑士 发表于 2011-8-30 17:15:06

香茗 发表于 2011-8-30 17:09 static/image/common/back.gif
不必加上誓反这个词,尽管我知道您是好意。
很高兴能在这里看到您的文字,
我一直都好喜欢 ...

这也没什么啊,本来就是Protestanten嘛。
就好像“基督徒”这个词本来也是外号,后来还不是被普世的信徒拿来用了。呵呵~~

长青天佑 发表于 2012-2-24 20:33:11

         因信称义,因行证信。






                     完美!
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