【原创】上帝的归于上帝，凯撒的归于凯撒【讨论结束】
中国天主教第八次代表大会在2010年12月7日召开。来自全国 30个省（自治区、直辖市）的代表、特邀代表共299人参加了会议，其中主教64人、司铎162人、修女24人、教友91人。会议选举房兴耀主教为中国天主教爱国会主席。选举马英林主教为中国天主教主教团主席。
这次代表大会吸引了许多人的注意，因为它是中梵关系改变的一个风向标。
在会议召开之前，梵蒂冈通过各种方式阻止会议的召开，甚至扬言会对参加会议的神职人员代表施以“惩罚”进行威胁。可是中国对威胁做出的回应是在大会召开前夕批准承德天主教会举行了没有教宗批准的主教祝圣礼。
自二零零六年的中梵冲突后，四年以来的晋牧主教都已取得了双方的认可同意。可以说中国与梵蒂冈彼此还是有了一些共识，可以在一份名单里选任主教。
现在是风波骤起，中梵关系显然又一次出现了问题。中国天主教第八次代表大会就是在梵蒂冈的威胁声中无所顾忌地召开的。中国天主教爱国会，按教宗牧函中的定性，是与天主教道理不相容的组织，结果爱国会竟由合法主教房兴耀来担任主席职务，反之，与天主教道理可以相容的中国天主教主教团却由“不合法”主教马英林来担任主席职务。是挑衅也？还是维权也？旁观者不难做出自己的判断。
随之，教宗本笃十六世在他的圣诞文告中直截了当的批评中国政府“限制宗教自由”。
何谓限制宗教自由？
表面来看令梵蒂冈非常不满的只有一件事，那就是梵蒂冈在中国不能自由地任免它的主教。中国作为一个主权国家，一直要求梵蒂冈任免主教必须得到中国政府的批准，而且爱不爱国应是任免主教的首要条件。但是梵蒂冈认为，主教祝圣问题关乎宗教自由，它反对某些由国家建立，与教会的架构无关的机构，企图凌驾于主教之上，领导教会团体生活的那一种政治性布局。因为这不符合天主教的教义。
梵蒂冈坚持认为主教任免不能泛政治化，主教是为教会服务，不是为国家服务，所以任免主教的必须注重的条件是良好的神学教育、道德操守和人际关系。
教宗本笃十六世所说的中国政府“限制宗教自由”，所指的不一定就是梵蒂冈在中国能不能自由任免主教的问题，而是不能接受中国政府管理教会的模式。如果被迫接受了中国模式，天主教付出的就不只是权利的代价，而且是教会为什么人服务的代价。
在天主教的历史上，欧洲国家与梵蒂冈也曾在主教任免权问题上发生过冲突。1073年教宗格里戈利七世时，罗马教宗与神圣罗马帝国皇帝亨利四世的分庭抗礼。双方斗争的焦点之一就是主教任免权。罗马教宗视主教任免权为摆脱世俗政权、培植教会势力的途径，神圣罗马帝国皇帝则惯于通过任免主教来控制教会，并把自己控制的教会看作是帝国稳固的重要支柱。
这场斗争最终是亨利五世（1106——1125年）与教宗签订了妥协的《沃姆斯宗教协定》（1122年）而告终。按照协定，皇帝放弃主教任免权，主教由教士选举产生，但皇帝有权出席选举，并在有争议时作出最后的决定。选举完成，先由皇帝授予世俗权力，再由教皇授予宗教权力，然后才能上任。不过神圣罗马帝国走的并不比中国更远，亨利四世这些土皇帝，还没有想到要那些在帝国教会任职的主教在为上帝服务，还是为凯撒服务的问题上做出效忠于谁的进一步选择。
“上帝的归于上帝，凯撒的归于凯撒”的老道理在西方社会的流行，造成了政教即便没有分离，也不能任由凯撒的权力超越上帝的态势。西方宗教有自己的独立性，所以显得特别神圣。而西方政府面对如此这般的宗教也就无力统管一切了。这也许才是公民社会得以建立的一种文化基础。
爱国真的很重要吗？
在中国，政府对宗教团体是通过建立各种协会组织进行间接管理，而这些协会组织机构的人事任用，取决于党政宗教管理部门意见，实行的也是政府管理的方式，甚至政府的一些宗教官员还担任了协会组织的某种领导职务，目的就是“使宗教团体的领导权牢牢掌握在爱国爱教的宗教人士手中”。爱国在中国始终是第一位，爱教则是服从于爱国的一项从属性要求。
看看中国的各种宗教协会的章程，都有千篇一律的爱国爱教的内容。天主教的宗教协会干脆就被冠以爱国会的名目。这与宗教团体以外的其他社会团体形成了鲜明对照。中国的企业协会、作家协会、证券业协会等等，统统无须乎有爱国爱企、爱国爱作、爱国爱劵的表示，只有宗教类协会爱国爱教居然成为了它们与众不同标志，有点像欧洲犹太人曾经带过的歧视性袖标。行政性规定单调划一，却使人在宗教事物无小事的宣传中，看见了政府隐藏着戒心。
宗教信仰者崇拜的那些神、佛、上帝，无论是否真实存在，在精神的世界里，它们却敢于与凯撒的政权抗争。事实上，宗教始终是一支审判世界的力量，而且政权怎么也不及神权永恒。有一位领导说：“信宗教的人不好管”，这也是他们的经验之谈。
基督教的《圣经》就很有意思，它说：“ 你们要为主的缘故，服从人立的一切制度：或是服从帝王为最高的元首，或是服从帝王派遣来惩罚作恶者，奖赏行善者的总督，因为这原是上帝的旨意：要你们行善，使那些愚蒙无知的人，闭口无言。”上帝高于凯撒，基督徒是“为主的缘故，服从人立的一切制度”，可是《圣经》又说：“听上帝的命应胜过听人的命”，也就是说当上帝的话与凯撒的话有了矛盾时，基督徒服从的还是上帝的话。
爱国就是人的命，当爱国者就是听命于人。在有神论者看来，国家是空间性存在，它只有现在，却没有过去和明天，它只是时间联系上的一个点。国家如果有助于有神论者实行他们的人生理想和人生希望，爱国才有意义，反之，爱国就是很盲目的行为。与国家比较，神、佛、上帝不占空间，没有形迹，但是它们是时间性存在，所以有目的性，是人生的理想和希望，神、佛、上帝可以拥有过去、现在、明天，是三世之缘，是人生的非现成识度。
在美国历史上，也曾发生过因为主教任免权而引发的爱国主义思考。1789年第一位美国主教约翰．卡罗尔就职，他写信给梵蒂冈提出建议，美国主教应该由当地教士选举产生，再由教宗予以确认。他陈述的理由是：虽然美国教士和平信徒对教宗权威的遵从是无可置疑的，但是梵蒂冈必须根据美国社会的实际情况给予他们特殊的待遇，允许他们自己选举主教，从而可以防止歧视和敌视天主教的新教人士指责教宗干涉美国内部事务，并使得他们没有借口攻击美国天主教徒倚重外国势力和削弱国家的主权。
卡罗尔担心的问题在美国确实存在，可是最终不会成为问题，因为美国在基督教文化背景下建立起的政权，不可能凌驾于神权之上，国家控制宗教的事情很难发生，政教分离才是解决宗教问题的最好途径。
政教分离是宗教自由的保障，只有当国家承认宗教独立（上帝的归上帝）时，宗教才可能享有自由，宗教享有了自由也就会“为主的缘故，服从人立的一切制度”了。
我们有时候会以为政教分离，就是单方面不允许宗教干涉政治事务，而忽略了政教分离也不允许政治越界干涉宗教事务。其实政教分离表明的是政权与神权地位平等，只是圣俗不同，所以各自利益也就不同。
有神论者可以成为爱国主义者，但是他们的前提是，国家要保障他们的信仰自由。裴多菲的诗句说：“生命诚可贵，爱情价更高，若为自由故，二者皆可抛。”不自由毋宁死。
中国现行的宗教政策还不完善，还是在用行政的方式管理宗教，这不仅加大了政府的管理负担，也使宗教失去了自身的特点与神圣性，结果越管越差，甚至越管越乱。就以天主教为例，行政化的天主教有了高大的教堂，可是却留不住人，大量的神职人员和信徒都在不停流失，他们不愿意接受爱国会的领导，原因大致有三：1.爱国会是行政化的政治组织，却左右了教会的宗教事务，致使教会形象受损；2.管理不民主，暗箱操作多，教友很难参与其中，常常以少数人的声音，代替多数人的声音；3.地下教会以“忠贞教会捍卫者”自居，在攻击我国自主自办教会原则的同时，公开与天主教爱国会组织对抗。而在政府反面也有很多委屈，因为政府不是不关心教会，但是出力不讨好，人家不喜欢政权高于神权过多干预人家的内部事务。
凯撒的物要先于上帝的物予以归还
中梵关系从新中国建立之初就不正常，这与梵蒂冈长期坚持反华立场有关。
日本帝国主义发动侵华战争时，教宗庇护十一世第一个宣布承认日本在中国东北炮制的伪"满州国"，还把东北从中国传教区划出，成立东北传教区。随之，梵蒂冈驻华宗座代表蔡宁又向中国天主教徒发布命令，要他们对待日本侵略军要“不偏左，不偏右”，甘心充当顺服日本的亡国奴。
1949年新中国成立后，梵蒂冈则采取各种手段反对中国新政权。教皇庇护十二给中国天主教各修会下达了一道名为"天主教友应当如何对抗共产党"的《紧急谕旨》，不准中国天主教徒"报名参加共产党或对该党加以赞助"，禁止"发表宣传或新闻记者支持共产主义理论或其行为之书籍、杂志、报纸或刊物，或在其上面写文章"，不准参加人民政府领导下的任何组织，不准参军、参干，不准参加妇联、青联、学联和工作。教廷甚至发出威胁，宣称“信仰共产党唯物主义反宗教理论的教徒们，尤其是那些为这种理论去辩护和宣传的教徒们，要受到被教廷驱逐出教的特别处分。”1950年7月28日，罗马教廷及其在华的代理人黎培里向中国天主教会转发了罗马教廷圣职部发出的"警告"，这个警告声称，"在共产党的批示和赞助之下，成立了一些组织，这些组织以对青年男女们灌输唯物主义的理论和攻击基督教道德为其目的"，"警告属于这类组织的教友们，不论在何种名目的掩护之下，都将遭受圣职部所发布的命令里面所举出的制裁。"1951年4月，黎培里致函所有中国主教说，以直接或间接方式推翻教会权威将遭受教会纪律的惩罚，反对教徒与政府合作，反对教会开展三自爱国运动，并以开除教籍恫吓那些支持政府驱逐他出境的教徒。
1952年10月7日，当时的教皇庇护十二世颁布《致中华人民》通谕，谴责中国政府干涉信仰自由，鼓励信徒与政府对抗，谴责反帝爱国运动及参加运动的教徒。
1958年3月18日、19日，汉口和武昌两个教区分别选举董光清和袁文华为主教，并于当月24日和26日发电呈报罗马教廷请求批准。教廷传信部予以否决，同时引用圣职部1951年4月9日颁布的法令，即“任何主教敢于祝圣未经宗座提名或末经宗座明文认可的人为主教，以及在同样情况下接受祝圣的人，不管是否处于严重恐惧而被迫，均因此事实而受到超级保留于宗座的绝罚。”至此，中国天主教会不得不走上独立自主、自办教会、自选自圣主教的道路。
2001年10月23日教宗约翰?保罗二世向中国就教廷在殖民主义时期在中国犯的错误向中国人民道歉之后﹐一名梵蒂冈高官说﹐只要得到北京的同意﹐教宗随时准备接纳与北京建立外交关系。10月25日中国外交部作出回应中国愿意同梵蒂冈改善关系，但是有两条原则：一是梵蒂冈必须断绝同台湾的所谓“外交关系”，承认中华人民共和国政府是代表全中国的唯一合法政府，台湾是中国领土不可分割的一部分;二是梵蒂冈不得干涉中国的内政，包括不以宗教事务为名干涉中国的内部事务。
第一个原则是政治原则，梵蒂冈宣称只要中国愿意建交，它可以与台湾断绝外交关系，可是九年过去了，梵蒂冈的承诺并未得到积极的实施。第二个原则涉及到的主要是宗教问题。比如说梵蒂冈任免中国主教算不算干涉了中国的内部事务？与第一个原则比较，第二个原则在实际操作中就有很大的伸缩性。梵蒂冈应该看到宗教信仰自由是中国宪法予以肯定的内容，在这个前提下对话胜过对抗。况且，中国一直坚持改革开放政策，宗教自由问题迟早都会得到进一步的落实。可是，政治问题却不能糊涂，在保证了政治原则得到积极实施的前提下，才会给宗教问题的解决创造出足够的空间。
在梵二之前，梵蒂冈喜欢搞政治，尤其喜欢借着宗教之名兜售自己的政治理念和文化理念。在梵二之后，梵蒂冈算是有了觉悟，开始重提上帝的归于上帝，凯撒的归于凯撒的老道理了，“梵二”会议不仅掀起了罗马天主教的革新运动，也开创了罗马天主教会与全世界的对话。对话的主要对象是:其他基督教会(包括犹太教)、其他宗教、无神论和马克思主义。
梵二后的梵蒂冈在发生变化，改革开放后的中国也在发生变化。这种变化拉近了双方的距离，而且也开始日益显示出中梵建交的重要性。正如有评论分析的那样，对于梵蒂冈而言，与中国建交无疑是进一步提升梵蒂冈国际影响力的“快捷方式”。根据梵蒂冈的数据显示，过去几年中国在天主教传统势力范围地区所进行的投资逐年大幅度增加，因此在上述地区中，中梵两国的关系起着非常重要的作用，能够间接影响当地的经济发展。而且，作为一个世界性的宗教，天主教不能进入中国，“其代表性就会减少一半”。就中国而言，想要发展与天主教国家的关系，改善与其他有基督教背景的国家的关系，中梵关系的正常化无疑也是非常重要的。
但是个人以为，中梵关系的改善途径还是要遵循先政治，后宗教的方向走。因为中梵关系如果不正常，在双方未建立外交关系之前，宗教关系无论如何也都不可能正常化。梵蒂冈似乎还不明白中梵关系首先是国家关系，主教任免权问题是在国家关系制约下的从属性问题。
在此，凯撒的要先于上帝的予以归还，谁叫梵蒂冈喜欢在上帝之城安插了一个凯撒的宝座呢？ 圣经中说，凯撒的物归凯撒，上帝的物归上帝，上帝的物与凯撒的物的二元区分是基督教政治哲学的核心。 老牛：
凯撒的是属世的，物质层面的！
天主的是属神的，精神层面的！
弄懂以后再说！要不又是笑话一个，一笑了之！
还是建议你先静下心来从头学起，最好是从比《天主教教理》更简单的《要理问答》学起！全面弄懂以后再耍你的回马枪！
否则，你也只能望着馍馍干咽口水了！ 老牛：
凯撒的是属世的，物质层面的！
天主的是属神的，精神层面的！
弄懂以后再说！要不又是笑话一个， ...
以善胜恶 发表于 2011-3-1 00:01 http://bbs.chinacath.org/images/common/back.gif
念书都没有念好，还什么物质层面的、精神层面的瞎忽悠。 呵呵，老牛！嘴仗就没必要打了！
但“理”是要讲的！就像吃馍馍，要一口一口的吃！ 呵呵远离主题有意思吗？
除了吐唾沫就是吐唾沫也很有意思？？？？
回到问题的本身吧！ 呵呵远离主题有意思吗？
除了吐唾沫就是吐唾沫也很有意思？？？？
回到问题的本身吧！ ...
以善胜恶 发表于 2011-3-1 23:30 http://bbs.chinacath.org/images/common/back.gif
你什么时候尊重了主题？先说说你认真地看完全文了吗？ 我拜读了全文，百读不厌啊！请刘幼民教友再多阐述一下，梵二是怎么样提及这个“老道理”？谢谢啊！ ...
学术 发表于 2011-3-2 06:22 http://bbs.chinacath.org/images/common/back.gif
梵二之前天主教坚持政教合一，反对宗教信仰自由，而在梵二之后，态度发生逆转，有了上帝的归于上帝，凯撒的归于凯撒的一系列举措。
你什么时候尊重了主题？先说说你认真地看完全文了吗？
刘幼民 发表于 2011-3-1 23:35 http://bbs.chinacath.org/images/common/back.gif
以善胜恶有特异功能，帖子只需要用鼻子一闻，就能马上做出是非、好歹一类判定，文章是不用阅读的，他嫌那费事，而且看文章需要理解力，可他只有特异功能。 呵呵，又打嘴仗了！无聊透顶！想回你的帖子，自然是看过了！难道你有特异功能“只需要用鼻子一闻”证明我就没有看过？？
我指出你立意的不正确，你若有两刷子，那就就事论事！不要绕来绕去的就不谈正题！
打嘴仗一点没必要，希望上点档次：发现问题、关注问题、提出疑问、然后解决问题！
若再回帖要打嘴仗，我也懒的回你的贴：一来以免陷于诱惑，丧失了爱德；二来如此嘴仗，解决不了问题；三来读书人的目的是为了追求知识，追求真理，而不是追求“嘴仗”！四、若要交流思想，是以理服人，而不是满嘴唾沫的嘴仗！ 呵呵，又打嘴仗了！无聊透顶！想回你的帖子，自然是看过了！难道你有特异功能“只需要用鼻子一闻”证明我就 ...
以善胜恶 发表于 2011-3-2 10:30 http://bbs.chinacath.org/images/common/back.gif
你如果不同意，你就一一道来，否则你就是有特异功能也不能挪移乾坤。懂了吗？ 呵呵，既然你问了，我也就给你讲讲：
顺道讲点我自己：不瞒你，曾经也站在大学的讲台上几年，后来离开了，所以讲给你还是有资格的！
再顺道说,我讲课的原则是启发性的,刘同学说：一一道来，是的，问题是要一个一个的解决。但有时候在一系列问题中摸不着头绪的时候，若发现有一个问题是所有问题的钥匙，为何不用钥匙呢？所以：要一道一道来的根本是从一系列问题中发现解决这一系列问题的钥匙是最重要的，所以：
要理解玛窦福音二十二章21节中耶稣所说的：“那么，凯撒的，就应归还凯撒；天主的，就应归还天主。”
就应该一同讨论：若望福音第十八章36节提到的耶稣所说的另一句圣言：“我的国不属于这世界”
当耶稣提到：“我的国”时，提醒了我们，耶稣在3年的传教生涯中多次讲到的“天主的国”或“天国”！
所以：只要弄清楚耶稣所讲的“天主的国”或“天国”是什么，上述的一系列问题就游刃而解！也就是说：只要弄清楚“天国”的概念，那么“你们悔改吧！因为天国临近了（玛3:2）”这个耶稣所宣讲的中心之下的其它问题就容易理解！在这个宣讲的“天国”的背景下提到的“凯撒的，就应归还凯撒；天主的，就应归还天主。”也就非常容易理解！
钥匙发现了，如何开门？为了让刘同学变成一个思考问题的人，一个寻求真理的人，一个将圣经看做一个整体，而不是支离破碎的残片的人，只能用这样的方式了！耶稣也说：“你们求，必要给你们；你们找，必要找着，你们敲，必要给你们开（玛7:7）” 呵呵，既然你问了，我也就给你讲讲：
顺道讲点我自己：不瞒你，曾经也站在大学的讲台上几年，后来离开了， ...
以善胜恶 发表于 2011-3-2 17:29 http://bbs.chinacath.org/images/common/back.gif
中国的大学讲台，无法抬高你的身份，而你自己也实在平庸，居然弄不明白一个简单的事情：《上帝的归于上帝，凯撒的归于凯撒》一文，不是在谈神学，而是在谈现实，是在谈中国天主教第八次代表大会反映出来的问题。讨论这个问题也需要 ：理解玛窦福音二十二章21节中耶稣所说的：“那么，凯撒的，就应归还凯撒；天主的，就应归还天主。”就应该一同讨论：若望福音第十八章36节提到的耶稣所说的另一句圣言：“我的国不属于这世界”吗？
还是提醒你， 如果有不同意见，就请一一道来，要反驳什么，拉个清单，自己的观点是什么，也拉出清单，否则你就是有特异功能，站过大学讲台也不能挪移乾坤。懂了吗？ 刘同学：
表明身份意思，只是为了促进交流的对方不要一再用嘴仗来对待和你交谈的对方！希望你理解，也请你自重！
《上帝的归于上帝，凯撒的归于凯撒》一文，虽然不是在谈神学，而是在谈现实，是在谈中国天主教第八次代表大会反映出来的问题吗？你的2楼都说了什么？即使只是想表达现实，但你却曲解天主圣言的本意，以符合你的个人主张，这是极不恰当的！
该文所要说明的问题和玛窦福音二十二章21节中耶稣所说的：“那么，凯撒的，就应归还凯撒；天主的，就应归还天主。”的本意，风马牛不相及！你的嫁接技术还是乾坤挪移对待不太熟悉该圣言的人乍一看似乎是有那么点意思，但对理解该圣言的主内来说就是“掩耳盗铃”了，更是指鹿为马了！会让别人笑话你的！这是超低级的错误！也枉费了你对《圣经》理解花费的近几年的时光！
所以：在文中看到有该句圣言的时候，再对照上下文，只有摇头！本不想多说，所以：给你建议从头学习，不要犯低级错误，就是这个意思了！也就是说：馍馍要一口一口的吃！千万不要囫囵吞枣，否则就会因噎废食！ 本帖最后由 刘幼民 于 2011-3-2 21:02 编辑
刘同学：
你的2楼都说了什么？即使只是想表达现实，但你却曲解天主圣言的本意，以符合你的个人主张，这是极不恰当的！以善胜恶 发表于 2011-3-2 20:16 http://bbs.chinacath.org/images/common/back.gif
你的清单就这点东西吗？我的2楼所说“圣经中说，凯撒的物归凯撒，上帝的物归上帝，上帝的物与凯撒的物的二元区分是基督教政治哲学的核心。”有错吗？错在哪里？凯撒的物归凯撒，上帝的物归上帝不是二元区分吗？又或者它不是基督教政治哲学的核心？那么基督教政治哲学的核心又在哪里？你有能力回答吗？要不要找位司铎帮帮忙？他们不敢笑话你的，因为你当过大学教师（站过大学讲台）嘛。 呵呵，我上面的回复你是没有看到还是不想看到？？？
你说“不是在谈神学，而是在谈现实，是在谈中国天主教第八次代表大会反映出来的问题”，我下面回答了你没有看见？我答贴的主要内容看不见又扯出另一个来掩盖？
你若承认第一个问题有问题，讨论清楚了我们再进入第二楼的问题！
你不是说：如果有不同意见，就请一一道来吗？我顺道提到，你的问题并非只谈的是现实，但回答的主要是你谈现实时引用圣言犯了超低级的错误！怎么你就直接跳过主要问题直奔2楼的问题了？这是你的风格还是你所说的你一一道来的独特表达方式？
告诉你我老师的身份的目的已经回答了，你任然纠缠在嘴皮子上，这也是你讨论问题的表达方式？
你是来寻求对话，寻求真理，还是练嘴皮子上的功夫——为了斗嘴？？？
最后提醒：如果有不同意见，就请一一道来，先解决第一个问题！ 说实话，只有天知道你想说什么？你的表达......对不起，弄不明白。 刘同学：
你该文的题目是：《上帝的归于上帝，凯撒的归于凯撒》，似乎是要将现实和这句圣言印证！但引用错了，歪曲了圣言的本意，指鹿为马！就像一个人说：要盖房子！结果有人在拆房子的文字中却以“盖房子”为题目！
我的表达你弄不明白？？我小学、中学、大学都教过！（注：小学是因为当时老师不在，在中学的我被安排缺人零时顶他的课一个学期，而我最早的单位是从小学到高中一条龙的9年制，现已经分成小学、初中、高中三个学校）！
对小学、中学、大学都教过的讨论的对方说你弄不明白，你是否只上过幼儿园啊？
还是正视问题，一一道来吧！若自己还没有理解这句圣言，闹了笑话！男子汉，敢做敢当！认为自己没有弄明白也不是什么大事，给句话就行了！
这道问题解决后，我们接着进入下一个问题，你看如何？？？ 没有人可以明白你的话，因为你指责过了，却没有任何论证，接着就推销起自己。
很可笑，你教过小学、中学、大学就一定是个明白人吗？糊涂人不可以教小学、中学、大学吗？由此可见你缺乏的是自知之明。
有谁明白这位教书先生的言谈，请站出来为他做做翻译如何？
没有恶意，看不明白就是看不明白。因为我不是口号党。 呵呵，我能看懂以善胜恶说的是什么，就是告诉你，你的文字自相矛盾了。或者换句话说，任何论述得有一个基础，你的基础问题出问题啦。
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