刘澎：再谈中国的宗教与法治
主持人：朋友们下午好，又到了讲座时间。开始之前还是请大家把手机转换成震动，或者关闭一下，谢谢各位！今天我们又请到了刘澎老师为我们做演讲，刘老师这是第二次到三味书屋来做演讲。我简单介绍下刘老师，他是中国社会科学院美国研究所的研究员、北京普世社会科学研究所所长、国务院发展研究中心民族发展研究所的客座研究员、美国埃默里大学法学院宗教与法律中心客座研究员、美国宾夕法尼亚大学宗教与市民社会研究中心的客座研究员、美国信仰与外交事务委员会的学术顾问。刘老师长期致力于宗教、宗教与法治、宗教立法方面的研究。刘老师曾在去年以《宗教与法治》为题做过一次演讲，他精彩的演讲和清晰的学理阐述，尤其是谦和的人文修养，给我们留下了深刻的印象。今天刘老师以《再谈中国的宗教与法治》为题，为我们做新的演讲。下面让我们一起来聆听，谢谢大家！刘澎：非常高兴，感谢刘老、李老二位老人给我这样的一个机会，让我第二次荣登咱们三味书屋的讲台。上次我来三味书屋讲，是2009年的3月。一年多过去了，这时间过的很快。这次又有机会来讲，希望我能把我了解的有关宗教和法治的情况给大家做一个简单的汇报，让大家能够有所启发。上次听过的朋友可能还有问题，我讲完了以后咱们还可以再讨论。
定性与定位是解决中国宗教问题的基础
为什么我要用《再谈中国的宗教与法治》为题呢？就是因为我上次谈的题目是《中国的宗教与法治》。上次我们简单的谈了点中国宗教的现状，中国的宗教处在一个什么样的一个状况之中，解决这个问题应该用什么样的方法，那就是用法的方法。但是时间的关系，因为宗教方面的问题比较复杂也比较多，所以我们讲的宗教方面的现状和问题用去很大一部分（时间），法治方面只是作为一个解决问题的手段提出来的。那么这一次，如果作为再谈的话，那我就想，网上有咱们三味书屋我上次讲话的整个的内容。那么这一次讲的是作为对上次的一个继续，也就是说如果存在着这些宗教方面的问题，那么我们在法律方面，在法治方面怎么办？那首先要讲一个大问题，就是对中国宗教问题的定性与定位，这是解决的基础。
所谓定性与定位就是咱们怎么看宗教。处理任何问题，不管是什么问题，首先咱们要把问题的性质要搞清楚。宗教在中国社会中，处在一个什么样的地位？宗教到底是个什么问题？这个东西可能涉及到所有的对宗教有关的事情的一个解决方案，就是甭管发生什么问题，只要一涉及到宗教，大家都有一个感觉就是这个问题比较敏感，这是宗教问题。那为什么会有这样的一个感觉呢？就是因为我们过去对宗教的作用，对宗教的功能，对宗教在社会中的这样的一个地位，有一整套的理论，有一整套的说法。这个说法我不重复了，那么过去长期以来我们形成的这样的一个观念，是不是符合宗教今天在中国社会中的一个现实存在，是不是一个实事求是的一个态度？大家都知道，要按照马克思主义宗教观的传统解释的话，那宗教是社会主义社会中的一种消极因素。这个课文上有很多的论述，那么也就是说宗教在社会中它不是一个中性的因素，它是一个消极的，当然就更不是一个积极的（因素）。所以大家提到宗教的时候，不能说是避之唯恐不及吧，总是带有一些顾虑，有一些看法或者说有一些感觉到这个东西不是太好把握。比方说我们在出版审查书籍的时候，如果是宗教类的选题那可能要报专门的审批，其他人涉及到宗教问题的时候，也是特别谨慎。
简单的说就是宗教还没有完全脱去敏感这样的一个词，就是说脱敏问题还没有解决。它具有非常浓厚的政治色彩。提到宗教就紧张就害怕，在基层管理干部中那就更普遍了。提到其他问题尽管也不一定是正面的、积极的，但是他不是很害怕。比方说我们说到赌博问题，说到其他的制假问题，或者是社会中的其他消极现象的时候。大家觉得这个不好，但是不害怕。但是宗教呢，害怕。为什么害怕？就是说好象后头有敌情，对于宗教的看法还是很多停留在过去意识形态的这样一个影响的基础上，也就是说在认识和观念上没有走出把宗教定性为一个社会中的一个非正常存在的这样的一个误区，还是把它定性为消极因素。那宗教问题严重的被泛政治化，是不是有政治也不一定。一个老太太拜一个佛，这里面有政治？好象还没有。但是如果这个老太太拜的不是佛，她是求的是另外的神，比方说如果她参加了基督教的聚会，就比较复杂了。如果她参加的是天主教的聚会，而且还不是国家批准的那就更严重了。那这个对她来说，对老太太来说，这只是她个人的信仰，但是在政府的眼里头这就不一样了。如果她参加的是一个民间信仰活动，而这个民间信仰又没有被承认、认可为一个合法的宗教，也是比较严重的。就是说一个人的精神上的信仰，他的选择和政治到底是什么关系？实际上我们的基层管理部门他是有一个标准的。
那么涉及到宗教问题的时候，我们刚才讲的这些情况实际上大家都有所耳闻，或者说也有体会，这就是所谓的风险。那么从干部来说呢，官员来说，他对宗教基本上是处于一种防范心理和限制心理。虽然也知道宗教并不都是坏人，但是说宗教这个东西，整体上来谈的话尽可能的让它小或者是没有最好，限制。这样的一种心理对待宗教，那么我们就很难对宗教的这样的一个社会存在，做出一个恰当的科学的一个回应。那么这个问题的原因我刚才讲，这是第一个问题，就是怎么看宗教这个问题，这个定位有问题。
就中国的具体的情况说，如果国家把宗教始终定位在这样的一个状况中，就是说它是一个消极的，要防范要限制的话。那么你就不承认它具有促进社会和谐发展的功能，而国家和宗教组织的这个关系也就很难和谐。如果这些问题都不解决，那么要解决中国的宗教问题，像胡锦涛总书记说的要发挥宗教在构建和谐社会中促进社会发展中的积极作用，就无从谈起。如果我们做一个比喻的话，把一个人手脚捆起来，眼睛蒙起来，嘴巴堵起来，然后塞在墙角，说您要发挥积极作用。他怎么发挥呀？他是不能发挥的。为什么不能发挥？我们怕他乱说、乱动。这样的一个存在是很可悲的，那么宗教到底应该用什么方式存在在这个社会之中，或者说它存在这个社会之中，是一种正常的还是一种不正常的（状况），我们怎么来看这个问题？
首先理论上要给予一个澄清，这两年从中央层面来说，对宗教有一些新的提法，比方说在十七大里头胡锦涛总书记他就说要发挥宗教界人士和信教群众，在促进经济社会发展中的积极作用。在党的报告中提到这句话，就说明党的领导决策者认识到了宗教的作用，否则的话他就没有必要说这句话。那么现在的问题不是说我们要不要发挥宗教的作用的问题。那是在政治局具体学习的时候，胡锦涛还讲过，说正确认识和处理宗教问题，切实做好宗教工作，关系到党和国家工作的全局，关系社会和稳定，关系全面建设小康社会的进程，关系中国特色社会主义事业的发展。这个表态很明确，那现在的问题是什么呢？就是如何发挥这个作用。
那么如何发挥这个作用让我看，就是首先要从制度建设上进行相应的安排，要出台一整套的配套政策加上相应的整个理论上的拨乱反正，要去除这些加在宗教上的不必要的泛政治化的意识形态色彩，解决好它的一个定性和定位问题。如果这些问题都不解决，那么我们怎么看宗教问题呢？对基层管理部门来说，永远都存在着这样的问题，就是宗教问题是一个信仰问题，是个人的选择，还是一个政治问题？群众的信仰应该是一个公民的权利，还是一个意识形态问题？所谓意识形态就是用我们的话说，解决你在政治上你正确不正确，你的思想认识有没有问题。宗教信仰者的宗教实践对于老百姓来说，它是一个文化问题，还是一个我们上升到很高的高度，国家安全、公共安全、维稳的问题？宗教的内外的各种矛盾，是世界各国，各民族社会中共有的普遍问题，还是别人都没有，就咱们国家有，或者说就咱们国家这一段时期有？是一个什么问题？有多特殊？宗教问题的性质，这个很重要，是敌我矛盾还是人民内部矛盾？有没有必要让穿这个制服的，让我们的公安部门成立一个机构，从上到下专门对待宗教，有这个必要没有？这些问题如果要是认识上不解决的话，那你就很难说是让宗教发挥积极作用。
所以我写了很多文章，我说一个宗教进入社会公共领域，进入社会公共广场，我们要不提供途径，没有制度安排，没有政策的相应的导向的话，那这只是一个空有其名的一种说法。在实践中恐怕这个问题要比这个严重，也就是说矛盾的冲突，问题的存在没有得到丝毫的解决，随着时间的推移这些矛盾还在累积。我们上次已经讲了那些矛盾，佛教的问题、道教的问题、基督教的问题、天主教的问题、伊斯兰教的问题。佛教里头又包括汉地佛教、藏传佛教问题。我们上次讲了，今天我不重复这些问题了。但是刚才讲了定性和定位的问题，如果不解决，这些矛盾和问题始终存在，我们假装它们不存在，我们把这些问题掩盖起来，不等于这些问题已经得到了妥善的解决，更不等于将来不会产生问题。那么我们全党、全国所有的中华民族生活在这个国家的人，将来一定要为这些问题的不能妥善的解决，付出相应的沉重的代价。这是必然的，你这个欠帐是要还的。
在宗教问题上，把宗教定性为什么呢？我今天来讲一套马列经典作家的话，也就是利用马克思主义的说法吧，我们都是遵循马克思主义的教导。好，我们就来看看马克思主义的这些经典作家，这些领袖人物是怎么说的。列宁说过一句话：“把宗教要看成是公民个人的选择，把宗教组织要定位为完全自由的、与政权无关的、志同道合的公民联合会。”我们做到这一点了没有？我们是不是把宗教看成是一个完全自由的、与政权无关的、志同道合的公民联合会是一种个人的选择呢？如果坚持这种观点，从理论上说这是马克思主义的观点，还是非马克思主义观点？如果说我们今天不用讲马克思主义，那好我们有其他各种理论可以说。但是因为我们目前的主流意识形态毕竟在宪法上说，是马克思主义为指导，我就用马克思主义。如果大伙说不用它，您就甭提马克思主义，那咱们可提的很多。但是咱们就生活在这个马克思主义为官方意识形态的国家里头，您这个您也不遵守，那您遵守什么呀？这个就有问题，我就是从这个角度说。
我们过去60年的历史，我们看看我们是怎么对待宗教的。对宗教的性质、作用、功能是不是有一个科学的客观的认识，有一个合乎实际的定性和定位？宗教在中国的存在，如果说从1949年以后我们就有一个客观的科学的定性和定位，就不会是今天这个样子。宗教领域里头的那些问题，我们上次讲的那些冲突和存在的矛盾也就不会存在了，当然也就不会说今天我们一提到宗教就是敏感问题。我刚才还跟刘老和李老二位老人说，我说讲宗教的不太多，可能也有个别学者讲，我到其他地方去也存在这个问题。曾经有一次在中关村有一个讲座是第三极，他们也是希望我去讲，结果刚把这个题目公布了，就有人告诉我，说你这个最好不要讲或者换一个题目讲，敏感啊，这个危险。那么现实的里头，我们生活中遇到的这些问题，我刚才讲到底是一个理论问题，还是一个实践问题？这个学者可以去无限制的去讨论，从我个人的感觉来说，宗教要脱敏，要进行脱敏要走出危险的阴影，要让大家把宗教还原为宗教，而不是政治问题的话，必须是全社会共同的努力。如果要是大家不来这么看待问题，那宗教永远是一个能存在，不能言说，可以秘密进行，不可以公开讨论，甚至不可以进行正面评述的事情的话，那么中国宗教问题的解决，那还有相当长的时间。那么这是我特别想说的一个，就是这个任务恐怕更多的要取决于我们受过教育的，有一定的文化理论知识的人，我们要从思想上给它一个明确。你要是说让这些老太太，或者说让这些农村的人来讲这个宗教问题，那她只能说是你不让我信了，我找个没人的地方，我悄悄的搞。那提不出她一个合理的或者是说理论上面的诉求。
在我们这个生活中，这样的人如果是个别人或者说是极少数人，我们可以忽略不计。中国的宗教信仰者的数量，在周恩来总理活着的时候说有一亿多，那么他现在去世这么多年了，几十年了，我们说还是有一亿多，一亿多多少？这个上限就很难说了，那么宗教所，社科院宗教所最近做了一个调查，说基督教有2300万人。我跟主持调查的宗教所的负责人说，我说您这个数字呀我是不太相信的，但是也有异议，异议在哪？说基督教有多少人，我们不知道，但是我们知道一点不少于2300万人，那往上就不好说了，他说我完全同意这个观点。那么佛教有多少人？道教有多少人？伊斯兰教有多少人？天主教有多少人？如果这些人全加起来，我们可以想一想在一个以亿计的存在的，就是有亿万信徒为主体的这样一个社会存在中，我们假装它不存在，我们假装它没有。这个政策，这个鸵鸟政策是很危险的，我们可以哄别人，不能哄自己。就是说宗教到底存在不存在？我们不提它就不存在了吗？我们不解决它就不存在了吗？应该还是来正视现实，把宗教到底是一个消极的、积极的、正面的、负面的、敌我矛盾、还是人民内部矛盾，把这个问题从理论上搞清楚。
过去的翻译中有好多的翻译，翻译有问题。现在我们是不是可以重新来翻译马列主义这些经典作家的著作，同时还要与时俱进，根据中国的国情，来给宗教一个解说。最主要的就是在通识教育中，我们要把宗教作为一个正常的存在，要让老百姓知道，要让广大人民群众都知道，宗教并不是洪水猛兽，并不是青面獠牙，要和宗教做斗争非常可笑。那么这些道理，实际上也十分的浅显，大家也都知道。问题是到现在为止，并没有往前迈那一步。我们现在的宗教就是，还存在于要么被宗教组织作为一个宣教的内容，告诉它的信仰者，要么被少数人作为一个批判对象，作为一个马列主义的靶子。那么这两种存在都是不正常的，什么时候才能让宗教作为一个正常的一个社会因素？这一天的到来之前，中国的宗教问题就比较复杂，就是要解决的话。
政教关系是中国宗教问题的核心
为了这个问题，我现在来讲一讲。在我们对它的定性定位没有彻底的厘清之前，在我们的具体办法出台之前，我们怎么看宗教问题。那么第二个问题就是如果你要看宗教问题，你从哪些方面看？我们是不是从神学上来分析宗教，它到底是一神呀，还是多神呀？我们是不是要看它是一个高级的，还是一个简单的、低级的？它是精致的还是粗放的？不是的，看宗教问题，要从什么地方看呢？要看它的关键，这个关键我刚才讲了，从社会国家的层面说，更多的要从政教关系这个角度说。所谓政教关系是一个什么问题呢？政教关系就是政府和宗教组织的关系，不是宗教和政治的关系。很多人说，这个政教分离，您为什么要说这个问题呢？政治和宗教是分不开的，任何时候都不可能分开，什么东西和政治都分不开。但是两个组织是可以分开的，两个组织的权利是可以分开的，钱是可以分开的。那么我们讲的是国家为一方，宗教组织为另一方，这两方要分开，这是政教分离。那么这个问题如果不解决，刚才我们讲的每个人的个人选择，文化问题，你的信仰问题，那就变成政治问题了，这些就很麻烦了。
所谓的政教关系实际上就是说在国家和政治之间要修一堵墙，这个墙很重要，就是宗教不要干预国家，不要干预政权，咱们反复强调这一点。但国家和政权或者政府，是不是可以随意干预宗教呢？也不可以。否则的话我们现在理解的政教分离是什么呢？就是宗教不可以干预行政，不可以干预司法，不可以干预教育。但是行政或者说国家政权可不可以干预宗教呢？随便干预，永远要干预。那么你这是什么分离呀？这种分离是什么性质啊？这就是很大的问题啊，对于一个国家来说政教关系怎么样，这个就是一个标志，就说明这个国家的稳定和发展，这个国家的进步，这个社会的文明程度怎么样。国家是一个公共利益的管理者，不是无神论代表，那么有神论就不是人民了吗？那也是。那谁代表他们的利益呢，所以有神论和无神论，信仰宗教和不信仰宗教的，应该有一个公共的利益的一个交汇点，这个点是国家，而不是国家代表无神论和宗教来做斗争限制宗教。这样的话呢，是搞不好的。
那么政教这个问题表现方面也很多，上次我们讲了。比如说国家是不是要用国家的财政，纳税人的钱去修庙、修像，搞这个搞那个。我们在江苏无锡灵山修一个梵宫花10多亿，在南海三亚修一个南海观音花10多亿，有这个必要吗？如果宗教界要修，那可以修。但是有没有必要拿国家的财政，纳税人的钱修，这是很大的问题，这是很严肃的问题。那么第二个问题，你这样修了以后，佛教修了以后道教是不是也要修？道教也要修，伊斯兰教也要修？也要修。基督教也要修？也要修。那天主教修吗？也要修。好，巴哈伊教、摩门教都要修，你修不修？这个就是个问题，最后国家说都不可以修，我愿意的修，不愿意的不能修。这是什么呀？这就没有道理，矛盾的根源就来了，就是国家用国家的财政，国家的政治权力的地位，去支持一个宗教，压制其他宗教，或者支持某几个宗教，压制其他的宗教。或者支持某一个教派，压制其他教派。那当然是永无休止，这个冲突是不可避免的，关系就复杂了，就不是理顺了。
世界各个国家处理这个问题有过非常丰富的经验，因为他们走过了曲折的道路。他们这种模式可以让我们有一个借鉴，过去的几千年人类的历史，宗教一直都存在。那么宗教的存在和政权的存在从来是一对矛盾，或者说从来不是一个新问题。怎么处理这个问题？那么有几种类型？大家可以考虑。一种模式是很简单的模式，政教合一型（政教一体），就是国王就是宗教的领袖，教会的头。这个比较简单，那么政教合一，好，一个权利又是神圣的代表，又是世俗利益的一个代表。另一种跟这个正好相反的是政教分离型（政教二元），就是政是政，教是教，世俗是世俗，神圣是神圣。我们说凯撒和上帝这是二元。第三种就稍微不一样点，是国教型（宗教高于世俗政权），所谓国教型就是宗教的权力权威高于世俗政权。那么像过去霍梅尼在的时候，还有现在的这个伊朗的精神领袖，宗教领袖，高于世俗的领导，这种国家呢也有若干。那么在英国，英国女王要加冕，要坎特伯雷大主教把这个王冠给她戴上这才行，这是有国教，泰国的王室也是如此。跟这个相反的是国家控制宗教型（世俗政权高于宗教），政高于教，不是教高于政。是世俗政权最高，然后宗教听命于世俗政权，要以忠于世俗政权换取自己存在的这样一个合法性。那么就是宗教就变成了世俗政权领导下，或者控制之下的一种团体，这种模式普遍存在于过去的苏联和前苏联的那些卫星国。
这四个模式基本上概括了世界各国的政教关系，政教合一、政教分离、教高于政、政高于教。那么还有介于这几种之间的，加减的，变形的，演变的，但是基本上是这四种。这个各国的历史、文化、社会、政治制度不一样，但是你采取什么样的政教关系模式，对于你这个国家的稳定，对于社会的发展，对人民精神状态有很大的关系。
我们国家1949年以后是马克思主义，当然我们也是从那个社会控制的模式来说，是一元化的领导。我们对这个宗教采取的是国家控制宗教型，那么在这种模式下，政府与宗教组织并不是两个相互独立，相互平等的二元主体，当然更不是完全相互分离的关系，而是管理与被管理的关系。政府宗教管理部门，对宗教团体的政治方向，内部的人事安排、财务、教务、宗教活动、神职人员的教育、神职人员的整个的这一套任命，他的训练、养成、外事的往来，整个这一套解决体系吧，就是我们说的人事、教务、财务有一个非常全面的监督指导。那么宗教团体的生存发展，不是宗教团体本身的事情，它是纳入到国家总体计划的一部分，那么宗教方面的成败得失，兴衰荣辱还有它的供给需求，包括过去盖房子，盖宿舍，买小车，这些事情都是政府部门的工作的一方面，所以过去我们有一位当过十几年宗教局长的领导，曾经说过 “抓好两支队伍的建设”（的话）。这句话甚至登在报纸上，“抓好两支队伍的建设”，一支是宗教管理队伍，这个当然的了。一个政府部门要抓好自己的公务员，自己的官员的队伍的管理无懈可击，这是完全应该的。那另一支队伍是什么队伍呢？爱国宗教队伍，和尚、喇嘛、道士我们要抓好他们的建设。他们的建设好不好跟国家有什么关系？跟纳税人有什么关系？那就可见宗教这一点的发展，它的庙要盖多少，教堂要盖多少，要修多大，和尚、喇嘛、道士、神父要有多少？谁来当，都变成了政府工作的一部分。这就是严重的政教不分，这是很大的问题。
那么我们过去很熟悉一种模式，就是国营企业和这个政府经济管理部门的一个关系，这个管理模式就带有非常浓厚的计划经济的色彩。那么改革开放30年了，咱们这个计划经济模式也成功的改变成了市场经济加法制。那么社会结构也发生了巨大的变化，政企不分，国家控制企业，这样的一个模式已经不复存在了。那么我们现在是市场经济，那么经济得到了更好的发展，并没有出现混乱。但是在50年代确立的这种国家控制宗教的这样的一种模式呢，就是由国家通过行政管理部门，以行政手段、行政官员、行政命令的办法来管理宗教的这种模式呢，改变了没有呢？没有丝毫的改变。这就是说在一个变化了的社会里，当时代和社会都发生了巨大变化的时候，我们的管理方式不变，以不变应万变。它能不能适应今天的需要呢？显然是不能的。那么必然导致的就是把宗教政治化、工具化、附属化。那么这样的一个特点是非常的明显的，当然这种管理模式我们可以说这是因为我们中国的国情，可是我刚才讲了，就是不管是什么样的国情，不管是什么样的一个情况，我们要么采取资本主义的方式，我们要么采取马克思主义的方式，我们不能说的是我们既不是资本主义的，我们也不是马克思主义的。那我们现在是什么主义的？我们没有主义也可以，那你管得很好也可以。管的不好有问题，又不符合马克思主义的宗教观的基本原则，也不符合西方各国的通行的标准，那您这是什么目的？就是这个需要要问一下。
为什么要这样说呢？我还是回到马克思主义正统的观点，咱们来看一下。就是对不起大家今天听一下这个大家久违了的马列主义的话。就是列宁曾经明确说过，“国家不应当同宗教发生关系，宗教团体不应当同国家政权发生联系”，“决不应当把国家的钱补贴给国家教会，决不应当把国家的钱补贴给教会团体和宗教团体，这些团体应当是完全自由的、与政权无关的志同道合的公民联合会。……教会与国家完全分离，这就是社会主义无产阶级向现代国家和现代教会提出的要求”。好，我希望我是在坚持四项基本原则基础上来开今天的这个讲座。显然从政教分离的角度看，从马克思主义的角度看，国家控制宗教型的这个政教关系模式，没有符合或者说没有遵循了马克思主义的理论依据。在实践上，那么我刚才讲了您不符合马克思主义也无所谓，因为我们有创新。那么现有的宗教管理体制，是不是就能够很好的适应我们今天宗教方面面临的复杂的形势，就把党和宗教信仰者的关系处理好了呢？解决了宗教方面的矛盾了呢？上次的讲座我们已经讲了，完全没有。出现了很多的问题，那么这个效果非常令人失望，它的有效性是很明显的，就是存在问题的。那么究其原因呢，就是因为过于强烈的政治功利目标，官僚化的行政管理模式，破坏了政教双方互相尊重，互相合作的这样一个互信的基础。就是当你把我列为敌人的时候，把我列为打击目标、防范目标、限制目标的时候，让我和你合作，那我怎么和你合作？那么这样的话呢就不可能得到群众发自内心的，真正的支持。
那长期以来，政府在宗教管理部门上的这个做法，就是对宗教组织的人事、财务、教务的操纵和控制，使得各级宗教团体日益政治化。我们大家看看各个宗教开会，它开会要讲四个字“爱国爱教”。首先要爱国，其次才是爱教。那么我们很奇怪，任何一个团体你办一个企业，是不是要爱国爱企业？你搞一个其他的团体，是不是要爱国爱团体，你搞教育，爱国爱教育，都没有。只有搞宗教的时候，要爱国爱教。那实际上这些人，这些教都天天这个，它是什么想法。那就隐含着我们有不爱国的可能性。引导宗教要和社会主义相协调，那就是说宗教现在还不协调，要把它从歪路上要拉过来，让它走到正道上，让它和社会主义要适应。那首先把它列为这个异类、另类，这种说法就长期存在于我们的舆论中，大家都已经见怪不怪了。这种做法大大降低了宗教团体的神圣性，这个问题很重要在哪里呢？就是办宗教的目的在哪呢？办宗教的目的不是经商，不是普及体育，不是开展卫生大扫除，它这个是要搞什么呢？就是要解决人的信仰问题，你要干一个事情要达到一个目的，人们要去信教，他要去有一个精神的追求，又是宪法所允许的，那么我们把这个事情搞成一个超级政治化，超级政治化的色彩强烈的一个东西，我们在这里头贯彻爱国的东西，或者贯彻独立自主的问题，贯彻抵制渗透的问题，那这些老太太或者说这些有信仰的人，她有这个必要参加到这个组织里头？她去加入到中国共产党就完了。那么你这个宗教组织没有神圣性，没有宗教性，你是个什么组织啊？这是一个很大的问题，那么宗教不成其为宗教。
信教群众的不满和失望，最后的结果就是加剧了宗教内部的离心倾向，分裂倾向，刺激了宗教在体制外的发展。简单的说呢，我这个话说的比较抽象，就是说闹了半天我到这个庙里来，我还得考虑要“三个代表”、“四项原则”。我信一个教我还得要这个那个，我干脆，行行行，您干您的吧，我搞一套。我们拿本《圣经》看一看，我拿本《佛经》看看行不行啊？这个时候就变成了什么呢？你的大旗底下，没有人跟着你走。这个严重的脱离群众，因为这个到宗教里头来寻求的，不是为了政治。那么搞政治的人，他可以有其他的各种表现方式和载体。大量的绝大多数的在宗教上有所追求的人，是为了宗教的目的，不是为了其他的目的。那么我们不承认这样的一个现实，非要在这个里头来讲政治，那讲的结果就是把这个宗教组织变成了一个国企，那么最后就是刺激了民营企业，就是另搞一套的人，长期的在外，在体制外存在。
还有其他一些宗教，或者说一些有信仰的人呢，他的感觉更严重了。比如说我们刚才讲的，因为今天没有讲上次的问题。我们国家承认的五个宗教，佛教、道教、伊斯兰教、基督教、天主教。好，这些是不是宗教？这些是宗教。这些宗教里头的问题，上次讲了。那么我们简单的说这里头有国家承认的，有国家不承认的组织。比如说爱国会，是天主教的。基督教的三自，这个就是国家认可的。你要是不愿意在里头，你另搞一套，那是非法组织。但毕竟你信的这个教还是一个国家认可的宗教，那信仰其他宗教的人呢？你爱国不爱国？你这个教都不是教，国家说我就五个教，其他的没有。犹太教，没有。巴哈伊教，没有。摩门教，没有。我什么教都没有，我就这五个教。你不愿意，都扔掉，没有。但这些人是什么感觉呢？这些人就感觉到，我这个信仰还得分类，你这商店里就卖这五种东西，第六种没有，我买的不适或者说我用的不适，这就是严重的限制了群众在精神上的信仰上的一个选择。还有很多呢，我们国家存在着大量的民间信仰。那妈祖是什么呢？妈祖不是宗教，为什么不是宗教呢？反正1949年的时候没有承认它是宗教，它现在也就不是。但是它实际存在，地方政府敲锣打鼓，宗教搭台，经济唱戏，跟台湾很热闹。那它是什么呀？反正不说，没有名分。三一教、红阳教、各种群众组织搞的这个会，它是什么呀？反正是没有名分。这些就是说，我们是唯物主义，我们是唯心主义，我们看不见，我们不承认。河北一个县他们一个地方的三一教、红阳教太厉害了，然后这个县的宗教局发一个文，这是前两年的事。自某年某月某日起，某某教不属于我局的领导范围。为什么呢？因为这些教的人太多了，万一出了事我管不过来，我现在宣布我不管你，你随便。这就是说我们的鸵鸟政策到了什么程度了呢？就是我眼睛在沙子里埋着呢，我只看见这些黑的，其他的我看不见了，你就随便吧。
这样的一种对现实的一种不承认，那么就使得宗教内部的矛盾不断的在深化，基督教中没有被政府认可的家庭教会，从秘密的转入公开，从农村进入城市，成为在数量上、质量上都可以与三自教会抗衡的力量。那么过去说的是家庭教会就在家庭，现在家庭教会是一个政治词汇，就是说凡是没有登记的教会都叫家庭教会。他们的数量上有数千万人之多，登堂入室都有自己的名称，租的房子有上千平米，几千平米，你说他们是什么？反正是我们不承认。不承认他们就不存在。民族地区的宗教问题咱们都知道。新疆、西藏，这个到了什么程度，所有人都知道，我们就不说了。那么宗教的内部的这样的一个情况，佛教寺庙的旅游区，还有这个中国的腐败，这个文化过度的商业化。所有这一切如何解决？如果是要保持稳定的话，那么我们就要有一个能够起作用的一个政策，如果要是以不变应万变，我们还是用过去旧的体制，只是强调单纯的意识形态上面的一种旧的这种说法的话，那么这个旷日持久的和宗教的这样的一个斗争，你一无群众基础，二无社会认可，同时你又没有正当的法律方面的这样的一个制度，这样的公开的法条法规的这个支持，那么政府在宗教领域里头，还要充当运动员，还要充当裁判员，还要充当教练员，因为我们还要辅导、扶持某些宗教。因为他们弱的话，还要让他强大，来符合我们的政治需要。这个就是很累的。
这种政府的角色的错位，形成权力的滥用和信用的过度透支，就使政府失去了自己超然于宗教之上的社会公共利益调节者、管理者的这样一个中立地位，那么失去了手中原有的在整体上影响中国宗教发展的主导权。是不是现在没有主导权呢？还有，但是只是停留在纸面上，实际上在现实生活中，我们虽然很多事情没有名分，你还是可以干的。为什么可以干呢？因为人太多了，管不过来。我经常说一个问题，一个地方一个县里头，宗教的信仰者如果要是只占人口的1%、2%、3%的话，那还是要受到严加管束的。如果要是这个地方的宗教人口信仰者超过了5%，甚至是没有注册，没有登记的宗教组织超过了5%的话，那会怎么办呢？那就是两个字了，随便。为什么？一个宗教局只有三个人，他管不过来。县公安局只有两辆车，还要抓刑事犯罪分子，这个宗教的这个就太多了，那只能随便了，反正不给你出生证就完了，反正你没有名分。那么就是这种持久的，旷日持久的这样的一种状态给人数庞大的信教群众，随时可以发动防守反攻提供了这样一个机会。政府方面掌握着各种资源，表面上非常强大，实际上处于一种被动反应的状态，就是救火队。那么游戏一直在这样没有秩序的，没有规则的状态下继续下去。政府通过行政手段，强行控制宗教的这个成本，就是越来越高，效果是越来越差。这个就是我们上次基本上都讲过了，所以我说中国的政教关系呀，这是一个非常严重的问题，一直不处理那么将来要付出更多的代价。
那么中国的政教关系中的各种问题，因为上次讲了大家有机会还可以到网上看看，那么我想说的就是这个模式存在了几十年，现在怎么样？将来会怎么样？那么有一些学者，宗教学的研究者就提出了一个新模式。这个模式就是政规教随，政主教从。还是政高于教，为什么要这样说呢？他们就说，这是中国的国情，你总是要在中国的这个社会中，我们讲政教分离应当是西方的，我们不太能够做的到，但是完全不分离好象也不太好，一直搞国企也搞不下去。那么怎么办呢？就是用政来控制教，政主教从。政为主，教为从。那么用这种办法把宗教作为政治的一种附属，这个思想非常强烈的体现了过去封建社会的这样的一个思想，就是对所有的社会团体进行控制的这样的一个指导，这么一个原则。那么在现实中，我自己的感觉就是，说来说去都是来小修小补，没有把这个政教关系中的弊病完全端到台面上，没有把这个问题的产生作为一个解决问题的关注点。而是找言语，怎么样能够让执政者不疼不痒很舒服的，能解决目前的矛盾，（这种做法）是行不通的。我的结论是这样的，是根本行不通的。那么我们必须要做的一个事情是什么呢？就是要实行政教分离，那么这个政教分离是一个什么层面的问题呢？应该这样说吧，就是人类文明这样的一个标志，就是人类社会发展的结果他一定要走到政教分离。这个不是任何国家，不是说西方独有的专利，也无所谓是哪个国家搞的中国要接受。各国的国情不一样，你这个政教关系的模式你可以有所调整，但是你不搞这个政教分离，将来只能说让问题复杂化，最后影响到你自己。
法治是解决中国宗教问题的根本出路
那么要搞政教分离，要解决好宗教方面的问题，要把宗教回归于宗教，让宗教变成宗教。那么有一个很大的一个问题等着呢，就是怎么就做到这一点，怎么就能让宗教和政治，让宗教团体和政府相安无事，怎么就能做到这一点？有很多办法，最好的办法我的看法是法治，法治是解决中国宗教问题的根本出路。去年12月3号有一个《中国日报》采访我，一个专访，题目就是《法治是宗教自由的最好的帮助，最好的出路》，这是我讲的第三个部分，就是说要解决宗教问题，设立一种新的政教关系模式的话，一定要考虑到解决问题的难度和成本。那么考虑到现实性，法治是一种最好的办法。我们如果要是都能够这样来认识问题的话，咱们国家解决宗教方面的问题，就是说还是有很大的可能性的，这个矛盾会得到很好的解决，宗教不会成为一个负面的问题。否则的话那这个效果就很难说了。但是如果要是说我们的讨论，我们的认识，仅仅停留在用法治来解决宗教，是不是就完了呢？这就是上一次我们提到这，就没有再说了。今天要讲的正好是接着这个说，问题恰恰是怎么样实行这个法治？实行一个什么样的法？如果我们要立法的话，为谁立法？立什么法？怎么立法？这里头还有很多的故事，好，我把下面的这几点再说一下。
第一个问题就是说宗教法治现在不完善。宗教，咱们国家改革开放以来呢，搞了一批关于宗教的法律法规，有宪法、法律、行政法规、行政规章、地方性法规、政府规章、民族自治地方的法规、规章，一共是五个层面八个级别。非常庞大的一个法律体系，但是解决问题效果如何呢？基本不能解决问题。那么为什么呢？它到底存在什么问题？说您刚才说这个法治是解决问题的最好办法，那现在有了这么庞大的一个关于宗教的法律体系，为什么还不能解决问题呢？咱们就来一个一个问题的具体来看。首先呢，我们有宪法三十六条，宪法上规定有宗教信仰自由，这个大家都知道。好像一说，宪法规定宗教信仰自由，是啊。有没有？有。好，那要是不听宪法的呢？也就是说宪法是根本大法，是法律的基础，那么宪法里头专门有一条是讲宗教的，我就不听。那怎么办？那没什么办法。为什么呢？因为宪法没有司法化，宪法不能进入庭审，宪法在司法实践中还不能够被直接使用，就是没有直接的适用性。那么对于违宪问题呢？谁来审查？这是一个很大的问题，就是很难处理。我们有全国人民代表大会，全国人大常委会可以处违宪问题。但是在一个村里头，在一个县里头，一个个人，他有这样方面的问题，某人等违反了宪法三十六条，他到什么地方去告，谁来受理？我曾经知道一个很具体的例子就是，某一个县里头的宗教管理部门干部，他拿着当地教会的教堂的钥匙，这是好多年以前的事情了。每个礼拜天教会的人要进入教堂礼拜的时候，他都蹲在门口，看看谁是认识的，谁是不认识的。有一天早上他没来，可能起晚了，还是什么事情，大伙进不了这个教堂，这个教堂是合法的，是三自的教堂，国家批准的。那这些教会的人就很生气，群众都很不满意。就是说你看你拿着钥匙，这个教堂也是批准的，我们现在要来礼拜进不去，后来就把这个事情反应到县里头，市里头，最后到了省里头，到了中央。等到中央的人到了省里，到了县里来跟他说的时候，就说你要注意这个宗教的自由啊，这个是宪法保护的。这位老兄就说，咱们都是自己人，那宪法是让老外看的，跟咱们自己人还讲什么宪法呀，我管这个宗教的怎么还会跟宪法有关系呢？那宪法就是哄老外的。就是违宪审查，不听宪法的你有什么办法呢？没有什么办法。那么这是第一个问题。当然这个违宪审查问题是一个很大的，这个只是涉及到宗教。
那么第二个问题呢，就是法律保留原则和宗教基本法的缺失。这个是个什么问题呢？就是如果说我们有一个法律涉及到宗教的话，那么谁有权利来立这个法？这个法是属于什么性质的法呢？因为这个宗教信仰是属于公民的基本权利，这个法是属于必须由全国人民代表大会及其常务委员会制订法律的事项，也就是说全国有两个单位可以制定关于宗教的法律。一个单位是全国人民代表大会，另一个单位是全国人民代表大会常务委员会。有没有第三个单位呢？没有。说省里头，市里头，或者包括国务院或者某一个部委可不可以呢？不可以。这就是说涉及公民基本权利的法律，必须由全国人民代表大会或常务委员会来设立的，这样的一个规定的意义，那么制定这样子的一个法律是非常严肃的，那么把宪法的原则要具体化，制定这样的一个法律了以后，这个宗教自由，或者宗教信仰自由的各个方面才能够付诸实施。好，那么在这方面我们做的怎么样呢？2004年国务院出台了一个《宗教事务条例》，这是咱们国家目前最高级别的宗教立法，但是这个立法，就是这个《宗教事务条例》与《立法法》直接冲突，为什么冲突呢？因为它用《宗教事务条例》这样的一个行政法规去代行由全国人民代表大会或全国人大常委会应该立的那个法。简单的说就是，它不是应该由行政部门做出规定设立的法律，它是应该由全国人大设立的法律。任何行政部门无权来设立关于公民信仰自由的这样的一个法律，或者涉及公民基本权利的法律，这个在《立法法》里头有具体的规定。那么这一条很严重，就是非常严重。这是法律或者《立法法》给什么东西的法律，由谁来立，做的一个保留。那么这样的一个保留被破坏了，由国家立法机关制定的关于宗教的基本法现在没有，而由行政机关制定的法规呢，代行这样的一个最高的层面做出来的、立法机关做出来的法律，这个是有悖于法律保留原则的基本要求。
第三点就是相关的法律不完善。我们知道宗教涉及到各个方面，那么是不是所有的法律都不涉及宗教呢？也不是的。我们有十多部法律涉及宗教，《兵役法》、《教育法》很多法都涉及的。但是这些法律不是为宗教定的，它只是提到宗教，涉及到宗教。比方说不分宗教信仰，都有什么什么的权利或者说教育，或者说服兵役，或者说在建设方面，或者说在卫生方面，好多。但是这些法律尽管提了那么一句，那是不是就解决了宗教的方方面面，解决了宗教的各个方面的需要呢？不是的。因为这些法律的立法的目标，立法的着重点是解决它要解决的问题，它不是为了解决宗教问题，只是有一个宗教的这个词，涉及到这个问题了。那么用一个全盘的考虑，宗教方面的重大原则问题，比方说政教分离问题，宗教团体的法人资格问题、地位问题、宗教事务部门和宗教团体的关系问题、宗教进入社会公共领域的问题、宗教的国际交往问题，这些法律一概不涉及。那从立法的实践看，要让这些部门其他部门，教育部门、建设部门、土地部门各个方面卫生部门立的法，把宗教问题都解决那是不可能的。那么关于宗教方面具体的法律没有，专门的法律没有。其他部门的涉及宗教法律又很不全面，那怎么办？那这个就需要有一个我们通盘考虑的问题。是你把所有现有的法律全部修改一遍，把所有涉及到宗教的问题分别的加入到这些现有的法律里头，你还是搞一个关于宗教的一个基本的法？这是一个立法的选择问题。那么有了宗教法呢，后法优于前法，那么新法又优于旧法。你就可以把过去的不足全部用新的法，用这个基本法来弥补了，那么不适合的地方，就可以通过他来进行调整，这是关于相关法律的问题。
第四个问题就是用下位法代行上位法。我刚才讲了《宗教事务条例》是我们国家目前在宗教方面最高级别的这样的一个法律规定，但是它毕竟是一个宗教事务条例，它是谁立的呢？是国务院立的。国务院立这个宗教事务条例经过全国人民代表大会授权了吗？他是在什么情况下，用什么样的名义立的呢？他是在行政法规的这样的一个框架底下的一个产物，换句话说他想订立什么样的行政法规，随便。他可以今天这样立，他可以明天那样立。无需全国人民代表大会的审查，无需全国人民代表大会的批准。行政部门为了自己行政的方便，提出自己行政的规定当然可以，但是这和公民基本权利的保障完全是两回事。从法律体系上说，你用低位阶的行政法规代行应该由上位阶的法律规定的，涉及公民基本权利的做法，是完全不符合《立法法》的规定的。对公民基本权利的规定，我们刚才讲了，只能通过制定法律而不是行政来处理。那么这样的一个现象在我们今天法制观念比较普及的今天，应该说是非常遗憾的。因为大家都知道我们是以法治国，既然以法治国，我们就要搞清楚，在什么情况下适用法律，什么情况下适用法规。我自己的理解是，如果有了法律，那么对法律的解释，对法律的细化的时候，作为补充规定，那么作为实施细则，可以用行政法规。这是行政机关为了贯彻法律，执行法律所做出来的必要的规定，如果根本就没有这个法律你就有了这个法规，你解释什么呀？你服务于谁呀？没有老子就有了儿子，这个很奇怪。我们有《交通法》，我们有《交通法实施细则》，《交通法》是法律，《交通法实施细则》是法规，这个可以说的过去，我们没有这个《交通法》，我们有《交通法实施细则》，那这个怎么来的呢？因为我们想用《交通法实施细则》来代替《交通法》，那么在立法程度上来说这是不合理的，是严重的错误。
这就导致了第五个问题，就是部门立法缺乏权威。行政机关毕竟不是立法机关，或者说完全不等同于立法机关。如果法律空缺就用自行起草制定的行政法规、规章来代行法律的职能，必然产生自己为自己的工作立法。也就是说，说的简单一点我这个部门定了一个规矩，我把这个规矩包装一下，我说这就是法律。不通过任何人，大家觉得这样合适吗？大家觉得这样舒服吗？恐怕很难受，那么如果是这样的话，中国的法治一天晚上就可以完成。卫生部把自己的规章出台为卫生法。交通部把自己的规章出台为交通法，铁道部也是如此，每个部门都是如此，宗教局也是如此。那中国的法治建设还有什么努力可言。很简单。这个是不许可的，因为每个部门他有自己的部门利益，他把自己部门规章换成法律，依然还是他的部门的考虑，他不是全社会的一个讨论，共识的结果。那么这个问题的性质是什么呢？就是说部门利益他没有经过立法机关的授权，他缺乏权威。如果自己起草宗教法规，宗教管理部门自己起草一个，作为一个宗教管理的具体执行机关自己起草法规，自己解释，自己执行，自己惩罚。那你就是一切，那你的行政部门就是法，我说你行就行，不行就不行，一切解释权在我，我这。那么法律上有一个词汇叫自由裁量权，那你跟我来玩，永远是你输我赢。我这个定的规矩，我想怎么定就怎么定，不需任何人（约束），然后我拿这个定了的规矩来制裁你。
2011-01-08 江苏无锡灵山修一个梵宫花10多亿，确实气势恢宏。
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