刘幼民
发表于 2010-7-29 21:27:00
ak89 发表于 2010-7-29 21:21 http://bbs.ccccn.org/images/common/back.gif
谢绝一切无聊、谩骂、寻衅者，只欢迎有学识也有见识者参与。
ak89
发表于 2010-7-29 21:35:49
本帖最后由 ak89 于 2010-7-29 21:48 编辑
ak89 发表于 2010-7-29 21:26 http://bbs.ccccn.org/images/common/back.gif谢绝一切无聊、谩骂、寻衅者，只欢迎有学识也有见识者参与。
刘幼民 发表于 2010-7-29 21:27 http://bbs.ccccn.org/images/common/back.gif
哈,楼上引用俺的帖子为什么却删除俺帖子里的内容呢?又想栽赃么?哈哈
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刘幼民 引用了您曾经在主题 中国人不能容忍基督教徒告诉我们说：义和团是土匪 发表的帖子 8 分钟前
您的帖子：义和团祸乱期间,联合实行"东南互保",公开违抗慈禧支持义和团的命令的两江总督刘坤一、湖广总督张之洞,李鸿 ...
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刘幼民 引用了您曾经在主题 中国人不能容忍基督教徒告诉我们说：义和团是土匪 发表的帖子 15 分钟前
您的帖子：【庚子国变记】 书名。李希圣著。1902年（大清光绪二十八年）刻本。作者字亦元（化名“小山秉信”）， ...
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josephli
发表于 2010-7-29 21:41:52
历史上有记载，有不同政见的人（清朝官吏，共产党创始人李大钊，陈独秀。。。。）作证，铁证如山，不是你一句防卫失当（是指错杀对方，而不是自己同胞十数万人，其中绝大部分并不是教民）过失杀人就能颠倒历史黑白的。不是基督徒告诉你义和团是匪，而是历史告诉你义和团是匪！
刘幼民
发表于 2010-7-29 21:55:09
历史上有记载，有不同政见的人（清朝官吏，共产党创始人李大钊，陈独秀。。。。）作证，铁证如山，不是你一 ...
josephli 发表于 2010-7-29 21:41 http://bbs.ccccn.org/images/common/back.gif
清朝官吏只是看着太后眼色办事，他们是奴才;共产党创始人李大钊，陈独秀不是作证，而是陈述个人观点，前后有很大差异。
josephli
发表于 2010-7-29 22:02:50
打着正义的旗号，干的是惨绝人寰，祸国殃民的勾当，终究并不能因你文过饰非变成英雄，历史不是你所能篡改的
hzs0918
发表于 2010-7-29 22:02:56
看看标题：中国人不能容忍基督教徒告诉我们：义合团是土匪
记得在前面的贴子里，刘幼民自我标榜 教会外的基督徒
那么试问刘幼民，你是中国人呢？还是基督徒？
是你自己不能容忍自己了？
这几个问题就可以看出，你借基督外衣实行攻击基督建立的教会之实，实则一只披着羊皮的狼！！！
牛有财
发表于 2010-7-29 22:35:01
是中国人 不能容忍还是你小子不能容忍？你又犯了‘代表’瘾了。呵呵
ak89
发表于 2010-7-29 23:35:42
本帖最后由 ak89 于 2010-7-29 23:44 编辑
清朝官吏只是看着太后眼色办事，他们是奴才;共产党创始人李大钊，陈独秀不是作证，而是陈述个人观点 ...
刘幼民 发表于 2010-7-29 21:55 http://bbs.ccccn.org/images/common/back.gif
义和团祸乱期间,联合实行"东南互保",公开违抗慈禧支持义和团的命令的两江总督刘坤一、湖广总督张之洞,李鸿章和闽浙总督许应、四川总督奎俊、山东巡抚袁世凯等是看慈禧太后眼色办事么?你睁着眼睛说瞎话啊! 李大钊，陈独秀定性义和团式匪乱是"陈述个人观点?啊哈,那难找你的逻辑,他们算不算中国人啊?
如果陈独秀定性义和团式匪乱仅仅是"陈述个人观点的话,那么你的主贴又是什么性质的"观点"呢?另类还是非主流呢? 你栽赃诬陷,胡说八道是你的自由,可是你不该无耻的假借和绑架"中国人"来扯大旗,陷害诽谤"中国人"陪你一起无耻!
刘幼民
发表于 2010-7-30 00:04:49
违抗慈禧支持义和团的命令？那是慈禧的两面派手段，在中国封建社会统治阶级都是玩权术的高手，现在也没有多少变化。
牛有财
发表于 2010-7-30 03:11:31
只有国王、皇帝、女王才能代表国家
小幼民的思维没有逻辑： 从逻辑的角度说，你、我、他这样的个人根本不能代表国家。只能代表你自己。
机关，再大的机关，只能代表机关，也不能代表国家。
政府、个人、机关、少数人、多数人，都不能代表国家。
只有国王、皇帝、女王才能代表国家。
但是国王、皇帝、女王代表国家的前提是他们不能有任何权力， 掌握权利的只能代表其利益集团，不能代表国家，
这就是为什么现代社会英国这样的国家还要设立女王来代表国家。
某些人总是别有用心的混淆国家，政府，政党的概念，来达到自己不可告人的目的。更喜欢‘戴表’。
呵呵，你主子都戴了三块表了，你还来代表？不怕主子说你是欺主吗？小心了，马屁拍不准，会拍马蹄上的。
从义和团的‘反清灭洋 ’到‘扶清灭洋’，最后的结果是咋样的呢？G就是G，你主子不会让你登堂入室的。
刘幼民
发表于 2010-7-30 06:57:41
牛牛无知，“中国人”不是国家概念，而是狭义的国籍属性称呼，据此你不是中国人，而是外籍华人。但是，“中国人”也可以“宗族”概念界定：指“华人”或是“华裔”。
ak89
发表于 2010-7-30 08:17:48
本帖最后由 ak89 于 2010-7-30 08:51 编辑
请你正面回答我28楼所提出的全部问题!别躲啊,你以为你顾左右而言其它的手段就能混淆回避这场辩论的核心问题吗?
违抗慈禧支持义和团的命令？那是慈禧的两面派手段，在中国封建社会统治阶级都是玩权术的高手，现在也没有多少变化。
刘幼民 发表于 2010-7-30 00:04 http://bbs.ccccn.org/images/common/back.gif
其次,既然你口口声声学术论坛,立论必须遵循学术规范的言出有据原则,而不能信口雌黄,凭空捏造!请你给出东南互保是慈禧两面派手段的文献证据!
而且你上面的这言论不仅涉嫌凭空臆想,而且涉嫌隐射现今党和政府的领导"都是玩权术的高手"隐射现今中国社会是"封建社会"!严重涉嫌政治诋毁和攻击哦
刘幼民
发表于 2010-7-30 09:55:22
本帖最后由 刘幼民 于 2010-7-30 10:40 编辑
你上面的这言论不仅涉嫌凭空臆想,而且涉嫌隐射现今党和政府的领导"都是玩权术的高手"隐射现今中国社会是"封建社会"!严重涉嫌政治诋毁和攻击哦
ak89 发表于 2010-7-30 08:17 http://bbs.ccccn.org/images/common/back.gif
我不是隐射现今党和政府的领导"都是玩权术的高手"，而是明说现今党和政府的领导"都是玩权术的高手"，因为中国的政治并没有走出封建主义的窠臼，如果做个社会化评定，今日中国的社会化状态，尚不及满清末年所达到的开放水平。
josephli
发表于 2010-7-30 13:33:48
在过去那个所谓红色的年代历史，历史真相被掩盖被歪曲，义和团被美化成反帝英雄。随着时代逐渐开放，越来越多历史真相清晰呈现在我们面前，让我们感到震撼！我们一直在指责日本篡改历史，美化侵华恶行。难道我们面对义和团时，也不能正确面对这段历史吗。难道真的为了反抗帝国主义侵略，就得烧杀抢掠，去杀害十数万无辜平民吗。他们都是自己的同胞啊。六十年后，造反派们同样打着文化大革命的旗号，同样的打砸抢，把国民经济搞到崩溃的边缘，被称作“十年浩劫”。这二者是多么惊人的想似啊。同样打着所谓正义的 旗号，干的都是祸国殃民的勾当！
刘幼民
发表于 2010-7-30 18:21:17
本帖最后由 刘幼民 于 2010-7-30 18:43 编辑
在过去那个所谓红色的年代历史，历史真相被掩盖被歪曲，义和团被美化成反帝英雄。随着时代逐渐开放，越来越 ...
josephli 发表于 2010-7-30 13:33 http://bbs.ccccn.org/images/common/back.gif
义和团不是被美化成反帝英雄，他本来就是。只是义和团不是永无错谬的宗教英雄，而是层次很低的农民爱国英雄。基督教倒很希望自己永无错谬，或者是他的世俗领袖永无错谬，可是他已经双手沾满了鲜血。其实人不完美，人性有罪。在这一段难忘的历史中，义和团的错误给中国人民带来的灾难无论如何不及帝国主义的罪孽给中国人民带来的灾难更大！
刘幼民
发表于 2010-7-30 18:53:36
历史很复杂，清朝派到美国去的一个官员写的笔记记述，当时的美国总统接见这名官员时曾表示：有两个国家想要侵略你们，一个是日本，一个是俄国。贵国受列强欺负，我们美利坚合众国是同情你们的；我们希望你们强大起来，一个强大的中国是符合美国的利益的。
一个强大的中国是符合美国的利益的，在今天还有一定的时效性。
牛有财
发表于 2010-7-30 18:58:23
睁开眼睛看看不是基督徒的中国人怎么评价拳匪的
四，后世对义和团的看法
邹容在其著作《革命军》中说“有野蛮之革命，有文明之革命。”“野蛮之革命有破坏，无建设，横暴恣睢，知足以造成恐怖之时代，如庚子之义和团，意大利加波拿里，为国民添祸乱。”
鲁迅在《因太炎先生而想起的二三事》中说：“清光绪中，曾有康有为者变过法，不成，作为反动，是义和团起事……”。
蔡元培在1916年说：“满洲政府，自慈禧太后下，因仇视新法之故，而仇视外人，遂有''义和团''之役，可谓顽固矣。”（《华工学校讲义》）
李大钊在他著名的宣言性论文《东西文明根本之异点》（1918年7月1日）中说：“时至近日，吾人所当努力者，惟在如何吸取西洋文明之长，以济吾东洋文明之穷。断不许以义和团的思想，欲以吾陈死寂灭之气象腐化世界。”
陈独秀在发表在《新青年》上的《克林德碑》一文，更是全面分析了义和团运动在五个根本方面反时代潮流的特征，陈独秀最后总结说：“照上列的事实看起来，现在中国制造义和拳的原因，较庚子以前，并未丝毫减少，将来的结果，可想而知。我国民要想除去现在及将来国耻的纪念碑，必须要叫义和拳不再发生；要想义和拳不再发生，非将制造义和拳的种种原因完全消灭不可。 现在世上是有两条道路：一条是向共和的科学的无神的光明道路；一条是向专制的迷信的神权的黑暗的道路。我国民若是希望义和拳不再发生，讨厌克林德碑这样可耻的纪念物不再竖立，到底是向哪条道路而行才好呢？”
甚至于，闻一多谈到自己从支持国民党到支持共产党的转变时说，因为蒋介石1943年出版了《中国之命运》一书，要大力弘扬八德四维等中国传统文化，他这样写道：“《中国之命运》一书的出版，在我一个人是一个很重要的关键。我简直被那里面的义和团精神吓一跳，我们的英明的领袖原来是这样想法的吗？五四给我的影响太深，《中国之命运》公开向五四挑战，我是无论如何受不了的。”（《八年的回忆与感想》）
可见就在义和团之乱的几十年后，五四新文化运动的思想者们对于义和团的认识有着惊人的相似。
五，登上神坛的义和团
义和团被美化甚至神话是在文革时期，当时提出了"在甚么场合对义和团采取甚么态度，如何评价其在中国历史上的地位，不仅成了衡量人们是否坚持党的路线的唯一标准，而且更广泛的意义上，成了估量人们是否忠于革命，是否信奉马列主义、毛泽东思想，甚至成了评估人们是否对祖国忠诚的唯一标准。"（[美]柯文《有争议的往事：作为历史与神话的义和团》，论文集）
《文汇报》1967年4月14日发表的《赞"红灯照"》（《人民日报》4月17日转载）是当时评"红灯照"的第一篇文章，主要的观点就是要保卫文革及其化身红卫兵，而反对头号敌人刘少奇。这篇文章提出了这样的观点，对义和团和红灯照持甚么态度是衡量一个人是真革命还是假革命的试金石。在这一年的4月份，《文汇报》和《光明日报》分别整版刊载红卫兵颂扬红灯照的文章和历史学者整理的义和团史料。当然其中不包括关于义和团降神附体、"呼风唤雨、撒豆成兵、把板凳当马骑、高粱叶当刀"等迷信的东西。
在中国近现代史上，论愚昧、偏激的程度能够与义和团相提并论的，也只有文革。在这场破坏性更甚义和团的十年运动中，义和团运动被戴上了“反帝”、“人民运动”等光环，更成为“造反有理”的佐证。
摘自《义和团的真相——笼罩中国一百年的阴影 》
刘幼民
发表于 2010-7-30 19:05:53
本帖最后由 刘幼民 于 2010-7-30 19:54 编辑
中国人不是梵蒂冈人，所以中国人可以有自己的信仰和观点，而梵蒂冈人强调一元化领导，大家都的听教宗圣父、圣父、圣圣父的话，不能有不同的声音。故而中国人自说自话，梵蒂冈人众口一词。不奇怪啊！
牛有财
发表于 2010-7-30 20:02:33
好销魂，好深邃的中文表达哦！
把梵蒂冈三字 换成 ****更恰当。这样，还不干涉梵蒂冈内政。多好！
刘幼民
发表于 2010-7-30 20:11:49
中文的表达力世界一流，没有问题。不过离题了.......