超性的事情并不违反理性，理性思维也不必为超性思维服务，所谓的超性在违背理性的时候就要抛弃。比如，你说玛利亚是天主之母，可是理性告诉我，天主不是耶稣，那么耶稣之母怎么也不能成为天主之母。除非你可以理性证明天主就是耶稣。可是你能证明吗？
回复 201# 刘幼民
我如何能向一个只比猴子高级一些的动物证明清楚天主的奥密呢？请先生用理性告诉我一个方法吧！
先生，你说天主不是耶稣，我在另两个贴子里已经回复您了
בְּרֵאשִׁית בָּרָא אֱלֹהִים אֵת הַשָּׁמַיִם וְאֵת הָאָרֶץ׃
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以您对希伯来文与希腊文的精通，您可以用您的理性去看看能不能明白，不用我在这里证明什么的，因为，我的证明无法对耶稣代表什么。因为，耶稣的证明来自圣神、水与血，请问崇尚理性思维的先生，在您的生命中接触或认识到这三样了吗？
若望一书
5:5 谁是得胜世界的呢？不是那信耶稣为天主子的人吗？
5:6 这位就是经过水及血而来的耶稣基督，他不但以水，而且也是以水及血而来的；并且有圣神作证，因为圣神是真理。
5:7 原来作证的有三个：
5:8 就是圣神，水及血，而这三个是一致的。
5:9 人的证据，我们既然接受，但天主的证据更大，因为天主的证据就是他为自己的子作证。
5:10 那信天主子的，在自己内就怀有这证据；那不信天主的，就是以天主为撒谎者，因为他不信天主为自己的子所作的证。
5:11 这证据就是天主将永远的生命赐给了我们，而这生命是在自己的子内。
5:12 那有子的，就有生命；那没有天主子的，就没有生命。
回复刘幼民
我如何能向一个只比猴子高级一些的动物证明清楚天主的奥密呢？请先生用理性告诉我一个 ...
天上有家 发表于 2011-2-15 19:56 http://bbs.chinacath.org/images/common/back.gif
你的意思是说天主没有启示天主是不是耶稣，既然如此，你怎么就敢称玛利亚是天主之母呢？
先生，你说天主不是耶稣，我在另两个贴子里已经回复您了
בְּרֵאשִׁית בָּרָא אֱלֹה ...
天上有家 发表于 2011-2-15 20:08 http://bbs.chinacath.org/images/common/back.gif
你现在只证明了天主子是耶稣，可是你没有证明天主是耶稣。
本帖最后由 刘幼民 于 2011-2-15 23:18 编辑
请问天上有家 ：天主＝天主子？[/color]
天上有家怎么就哑巴了？;P
天主不是耶稣，天主就不是两三个月的婴孩，玛利亚就不能做天主之母！
回复 207# 刘幼民
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「我是『阿耳法』和『敖默加』，」那今在、昔在及将来永在的全能者上主天主这样说。
我一看见他，就跌倒在他脚前，有如死人，他遂把右手按在我身上说：「不要害怕！我是元始，我是终末，我是生活的；我曾死过，可是，看，我如今却活著，一直到万世万代；我持有死亡和阴府的钥匙。
בְּרֵאשִׁית בָּרָא אֱלֹהִים אֵת הַשָּׁמַיִם וְאֵת הָאָרֶץ׃（创1：1）
你去查一下אֵת这个词是什么意思。或者你去看一下希伯来文字母有那些，对一下吧。
呵呵，耶稣可以说：我是天主，却不可以说天主就是我。这就像京剧里的某一脸谱，可以是某人，却不可以说某人就是那个脸谱。你明白了吗？
所以说：天主不是耶稣，耶稣是天主的面具，天主是面具后面的那一位。
还是要问天上有家 ：天主＝天主子？
还是要问天上有家 ：天主＝天主子？
刘幼民 发表于 2011-2-16 01:03 http://bbs.chinacath.org/images/common/back.gif
逻辑推论：
1）天主不等于天主子
所以天主不是耶稣
玛利亚是生耶稣者
玛利亚是耶稣之母
玛利亚非天主之母
2）耶稣是天主示人的脸谱
耶稣可以说我是天主
却不可以说天主是我
天主的脸谱是天主
天主却不是天主的脸谱
所以耶稣是天主
天主却不是耶稣
回复 210# 刘幼民
请问牛先生，复活的永生的真人真天主的耶稣亲自说的：「我是『阿耳法』和『敖默加』，」那今在、昔在及将来永在的全能者上主天主这样说。
如果您觉得思高版的你看不懂，我再给你三个中文版本，你自己看看，主耶稣有没有说他就是天主吧！
今在，昔在，并继续永在的上主天主说:“我是，‘阿耳法’（始）和‘敖默加’（终），是宇宙之主。”
主 神 说 ： 我 是 阿 拉 法 ， 我 是 俄 梅 戛 ， （ 阿 拉 法 ， 俄 梅 戛 ： 是 希 利 尼 字 母 首 末 二 字 ） ， 是 昔 在 、 今 在 、 以 後 永 在 的 全 能 者 。
主 神说：“我是阿拉法，我是俄梅格；我是今在、昔在、以后永在，全能的 神。”
难道，主耶稣所说的话的意义仅是如演戏吗？难道，圣经在牛先生的眼中就如一本电影剧本吗？真是应验了圣保禄的一句话：“我以为天主把我们作宗徒的列在最后的一等，好象被判死刑的人，因为我们成了供世界、天使和世人观赏的一场戏剧。” 你更行，把天主子耶稣都好象成了戏子了。
先生，您不是一直追问 天主=天主子？
如果在先生您的思想里天主的至高性体的奥密仅是一个数学公式的话，那么，我问先生 1+1=2 吗？
请问先生天主=天主父 吗？天主=天主圣神 吗？天主子=天主父 吗？ 天主圣神=天主子 吗？
按先生的理性思维方式， 天主父 天主子 天主圣神 都不是天主了？ 当然，如果先生的超性思维真地是进入了天主的奥密中的话，能这么说也不错，因为，圣三是共融的，把圣三分开独立就不是天主了！但是，我很怀疑先生是否有经验过天主的奥密，还是望着“死海”说那就是“大海”，喝了一怀泡了一些盐的水就说那就是“海水”？？
呵呵，看来我又要给多写几句了。
天上有家挑战式地说：“ 牛先生，复活的永生的真人真天主的耶稣亲自说的：「我是『阿耳法』和『敖默加』，」那今在、昔在及将来永在的全能者上主天主这样说。”
天上有家用的这节经文是“启示录”1:4“若望致书给亚细亚的七个教会：愿恩宠与平安由那今在、昔在及将来永在者，由在他宝座前的七神......”1:7~8“看，他乘著云彩降来，众目都要瞻望他，连那些刺透了他的人，也要瞻望他，地上的各种族都要哀悼他。的确这样。阿们。我是‘阿耳法’和‘敖默加’那今在、昔在及将来永在的全能者上主天主这样说。”
天上有家的语言能力，或是理解力有了问题，看了这三节经文后，有谁会像天上有家一样以为是“耶稣亲自说的：我是‘阿耳法’和‘敖默加’”？耶稣如果是这样说，也就等于向世界宣告：“天主就是我”。当然耶稣不会犯这个错误，连做了以上神学反省的使徒约翰也不会这么狂妄。天上有家为了证明天主就是耶稣，玛利亚就是天主之母，于是他连基本的阅读规则也不顾了。说“我是‘阿耳法’和‘敖默加’”的是谁？圣经告诉的很清楚：“那今在、昔在及将来永在的全能者上主天主这样说。”此时耶稣没有说话，他只是一个形象“他乘著云彩降来......”其实，7节这里是另起。8节是独立的经文。和合本圣经就是这么处理的。
天上有家也引用8节的独立经文：“主神说 ：我是阿拉法 ，我是俄梅戛 ， 是昔在 、今在 、以後永在的全能着 。”可惜他的急功近利使他瞎了眼，他居然把“主神说”视为耶稣说。
当然说他急功近利也不完全对，因为在他的错误里还有其他的几个组成因素：
1.天上有家对圣经没有认真学习，这样低级的理解错误在一个熟悉圣经的人那里是不会发生的。
2.天上有家对对教义也没有很好的学习，所以他才会以为 天主=天主子。他甚至质问，如果天主不等于天主子岂不是“ 天主父 天主子 天主圣神 都不是天主了？”他以为“圣三是共融的”，“把圣三分开独立就不是天主了”。
3.天上有家坚持的是变相的一位一体论。天主是单一的，他是天父，也是圣子和神灵。从这个思路发展下去，玛利亚倒是可以合乎“情理”的成为“天主之母”，可是天主呢？就是一位，三个位格不是可以分开独立的三个实体，那么基督不就成为了天主的幻影了？
天上有家为了成就他的“圣母论”是不择手段，可是发生错误的深层原因却是信仰知识的不足与欠缺。
回复 213# 刘幼民
先生，实在佩服您的这份“较真”的劲。 对于你的反驳，我已经在另一个贴子里回你的。你看过后就知道到底是谁“急功近利瞎了眼”。
我在这里就引用另一段《默示录》经文吧，让你这只“牛”彻彻底底地“哑”一回，不好意思了！
默22：10-16
思高版
耶稣对我说：「你不可密封本书的预言，因为时期已临近了。让不义的，仍行不义罢！让污秽的，仍旧污秽罢！让行义的，仍旧行义罢！让圣洁的，仍旧圣洁罢！记住！我快要来。我随身带着报酬，要按照各人的行为还报各人。我是「阿耳法」和「敖默加，」最初的和最末的，元始和终末。那些洗净自己衣服的，是有福的！他们有吃生命树果的权利，并得由门进入圣城。凡为狗的，行邪术的，奸淫的，杀人的，拜偶像的，以及一切喜爱撒谎并实在撒谎的人，都留在城外。我耶稣派遣了我的使者，给你们证明了有关教会的这些事。我是出于达味家族的后裔，我是那颗明亮的晨星。」
回复 213# 刘幼民
现在，先生还会说是我语言能力或理解力出了问题呢？还是会说耶稣犯了个超级错误？又或是会说这真只是约翰不注意的狂妄？
现在，到底是先生“自以为是”呢，还是我“自以为是”呢？又或是耶稣和约翰“自以为是”呢？
现在，请问先生，按先生的逻辑与思维，耶稣是否向世界宣告了：“天主就是我”？
回复 213# 刘幼民
对于牛先生的回复之第二第三点的回应，我不想过多的发表个人言论，因为先生既然要我好好学习教义，那么就让我们一起来看看《天主教教理》吧：
2.天上有家对对教义也没有很好的学习，所以他才会以为 天主=天主子。他甚至质问，如果天主不等于天主子岂不是“ 天主父 天主子 天主圣神 都不是天主了？”他以为“圣三是共融的”，“把圣三分开独立就不是天主了”。
3.天上有家坚持的是变相的一位一体论。天主是单一的，他是天父，也是圣子和神灵。从这个思路发展下去，玛利亚倒是可以合乎“情理”的成为“天主之母”，可是天主呢？就是一位，三个位格不是可以分开独立的三个实体，那么基督不就成为了天主的幻影了？
כֹּה־אָמַר יְהוָה מֶלֶךְ־יִשְׂרָאֵל וְגֹאֲלֹו יְהוָה צְבָאֹות אֲנִי רִאשֹׁון וַאֲנִי אַחֲרֹון וּמִבַּלְעָדַי אֵין אֱלֹהִים׃
这是雅威，以色列的君王和救赎主，万军的雅威所说的话：我是元始，也是最末。除了我，没有其他的神明。依44：6
============以下内容 摘录自 天主教教理 ==========
236.教父们把内在生命(Theologia)与外在工程(Oikonomia)两词加以区别，前者是指天主圣三亲密生活的奥秘，後者则指天主的一切工程，藉着这些工程天主启示自己并通传他的生命。透过「外在工程」，天主给我们启示了「内在生命」；但反过来说，是「内在生命」光照整个的「外在工程」。天主的工程启示出他本身是谁；反过来说，在他内在生命的奥秘的光照下，他的一切工程都得以理解。同样，在人身上也有类似的情形。人可透过他的行为将自己显示出来，我们越是认识一个人，就越了解他的行为。
237.严格来说，圣三是一个信德的奥迹，是一个「隐藏於天主内的奥秘，除非由天主启示，是不能被人认识的」。无疑地，天主在旧约的过程中，已在其化工和启示里，留下了他是圣三的痕迹。然而圣三存有的内蕴，是一个只凭理智无法理解的奥秘，连以色列的信仰在圣子降生及圣神被派遣前，也无从获悉的。
253.圣三是一个天主。我们并不宣认三个天主，而是一个天主有三位：「同性同体的圣三」。天主三位并不分割同一的天主性，而是每位都是整个的天主：「父享有与子一样的天主性，子享有与父一样的天主性，圣神享有与父和子一样的天主性，即本性上是同一的天主。「圣三的每一位就是这个事实，即是天主的实体、本质或本性」。
254.天主三位确是彼此不同的。「天主只有一个，但不孤独」「父」、「子」、「圣神」并不单指天主存在方式的名称；实际上，他们彼此确是不同的：「父不是子，子不是父，圣神不是父或子」。他们的分别在於与本原的不同关系，父是生者，子是受生者，圣神是受发者。天主的一体是三位。
255.天主三位是彼此关连的。由於天主三位并没有分割同一的天主性，三位的实际区别只在於彼此之间的关系：「在三位的相关名字中，父是相对於子而言，子是相对於父而言，圣神是相对於父和子而言。不过就其关系而论及天主三位，应相信只有一个本性或实体」。事实上，「他们的一体性，与他们之间的关系并不相抵触」。「由於这种一体性，父整个在子内，整个在圣神内；子整个在父内，整个在圣神内；圣神整个在父内，整个在子内」。
258.天主整个的救恩工程是圣三的共同行动。事实上，圣三既有同一的本性，也只有同一的行动。「父、子、圣神并非创世的三个本原，而是一个本原」。可是，天主每一位依照本身的特性而完成共同的工作。教会引述新约的话宣认说：「我们只有一个天主，就是圣父，万物都出於他而存在；也只有一个主，就是耶稣基督，万物都藉他而存在；也只有一个圣神，万物都在他内而存在」。尤其在圣子降生及恩赐圣神的神圣派遣中，显露了天主位格的特性。
261.天主圣三的奥迹是基督徒信仰和生活的主要奥迹。天主——父、子、圣神，把自己启示出来，只有这样，我们才能认识天主。
262.天主子的降生给我们启示：天主是永远的父，而子与父同性同体，就是在他内及同他一起，同是唯一的天主。
263.圣神是由父因子之名并由子「从父那里」(若15:26) 被派遣的，这派遣显示给我们：圣神和父与子是唯一的天主。「他和父及子同受钦崇，同享光荣」。
264.「父作为第一根源，圣神由父而发，而父作为给予子的永远恩赐，圣神发自共融的父和子」。
266.「至公教会的信仰在於在圣三内钦崇唯一的天主，在唯一天主内钦崇圣三，既无位格的混淆，亦无实体的分离：事实上，父、子、及圣神的位格各不相同，但父、子、圣神的天主性却是同一的，光荣相等，威严同是永远的」。
267.圣三在存有上既不可分离，在行动上也是如此。但在天主的同一行动中，每一位格显示其在圣三中的特有行动，尤其是圣子降生及恩赐圣神的神圣派遣。
721.圣神以自已的圣宠准备了玛利亚。「住有整个圆满天主性」(哥2:9)的那一位的母亲，确实适宜是「充满圣宠的」。作为最谦卑和最能接受全能者无可言喻恩赐的受造物，她的始胎无玷纯粹出自恩宠。加俾额尔天使有理由地祝贺她为「熙雍女子」：「你应欢乐！」。当玛利亚怀着永远的圣子，在圣神内高唱圣歌向父感恩时，就是整个天主子民，也即是教会在向天主感恩。
731. 五旬节 这一天，天主圣三被完全启示了出来。从那天起，基督所宣布的神国开放给那些信从他的人。他们在信仰和卑微的肉躯中，已参与圣三的共融。圣神藉着他那无止境的来临，把世界带入了「末期」，即教会的时期，而教会则是一个已承袭的、但尚未圆满的神国。
我们看到了真光，接受了天上的圣神，我们找到了真正的信仰：我们钦崇那不可分的圣三，因为是圣三拯救了我们。
738.因此，教会的使命并不是基督和圣神的使命的附加品，而是其圣事：整个教会及其每一肢体，被派遣去宣布、见证、实现并传扬圣三共融的奥迹
1890.天主圣三的结合，和人与人之间所应建立的兄弟友爱的情谊有某种相似之处。
495.在福音中玛利亚被称为「耶稣的母亲」(若2:1; 19:25) ，在她的圣子诞生前，在圣神的感动下，她也被称为「吾主的母亲」(路1:43)。因为，玛利亚藉圣神的工作所怀孕成人的，并且按肉身而言，真实地成了她儿子的那一位，就是圣父的永生之子、圣三的第二位。教会承认玛利亚确实是天主之母(Theotokos)。
回复刘幼民
现在，先生还会说是我语言能力或理解力出了问题呢？还是会说耶稣犯了个超级错误？又或 ...
天上有家 发表于 2011-2-16 18:46 http://bbs.chinacath.org/images/common/back.gif
无知不为罪，可是坚持自己的无知，那就真的犯罪了。
天上有家 先是把主神说 ：我是阿拉法 ，我是俄梅戛 ， 是昔在 、今在 、以後永在的全能着 。”有意混说成：“复活的永生的真人真天主的耶稣亲自说的：「我是『阿耳法』和『敖默加』，”目的就是要证明天主=天主子，玛利亚生的就是天主。
22：10-16天思高版译文确实是说耶稣说了：“我是「阿耳法」和「敖默加，」最初的和最末的，元始和终末”，然而很不幸，这里的译文有误。
天主教《牧灵圣经》新译已经做出了纠正22:6~16：“天使又對我說：‘這些話都是真實又可信的。賞賜先知神恩的上主天主派了祂的使者，把必會很快發生的事指示給眾僕人。’7.‘是的，我很快要來了！凡遵守這書卷上預言的人都有福了！’
8.我若望聽見、也看見了這一切。聽完這些後，我俯伏在指示我這一切的天使腳前，要朝拜他；9.他卻對我說：‘萬不可這樣，我和你，你的弟兄，眾先知，以及所有遵守本書預言的人同為僕人。你只該朝拜天主。’
10.然後他又說：“不用把這書上的預言密封，因為時候臨近了。11.讓不義的繼續不義，污穢的仍舊污穢，行義的仍然行義，聖潔的繼續聖潔吧。
12.我很快就來了！我帶來賞報，按各人的行為還報各個人。13.我是‘阿耳法’和‘敖默加’，最初和最末，元始和終結。”
洗淨衣服的人有福了！他們有權獲享生命樹的果子，並能由大門進入城裡。15.但是狗畜、行巫術、犯邪淫、殺人、拜偶像的和一切喜愛撒謊虛妄的人全都留在城外。
16.“我，耶穌，派遣我的使者來給你們在關於教會的這些事上作見證。我出於達味家族，是他的苗裔，我是那顆明亮的晨星。”
大家看清楚了，是天使在重复天主的宣告说：“我是‘阿耳法’和‘敖默加’，最初和最末，元始和終結。”
而耶稣是在16节说：“.“我，耶穌，派遣我的使者來給你們在關於教會的這些事上作見證。我出於達味家族，是他的苗裔，我是那顆明亮的晨星。”
好像和合本也是这么译的。
天上有家是不是明知故犯呢？他在212楼给了我“三个中文版本”，现在怎么会不知道思高版译文有误呢？
呵呵，在此：“天使對我說：我是‘阿耳法’和‘敖默加’，最初和最末，元始和終結。”
天上有家为什么不说，圣经在此宣告：天使就是天主呢？
天上有家的语言能力，及其理解力实在有了问题！
为了他的《圣母论》他还会走得更远吗
回复 218# 刘幼民
我服了你，硬是把22：16给抽出来，然后说思高版翻译有误。你真牛！
既然先生对真理这么地认真，真是好！先生，要我证明天主子耶稣是不是天主，从以上的围绕着经文的争论的焦点已经集中在了 天主是 元始和终末 ，关于这一点，先生也承认了圣经所启示的这点是真实的。先生的疑问就是，圣经中有没有启示出 耶稣是元始和终未？ 如果有，说明圣经启示了耶稣是真天主。是这样吗？
默1：17 我一看见他，就跌倒在他脚前，有如死人，他遂把右手按在我身上说：「不要害怕！我是元始，我是终末，18我是生活的；我曾死过，可是，看，我如今却活著，一直到万世万代；我持有死亡和阴府的钥匙，19所以你应把你看见的事，现今的，以及这些事以後要发生的事，都写下来。
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先生觉得 这里说话的是谁呢？
默2：8 你给斯米那教会的天使写：「那身为元始和终末，曾死过而复生的这样说：
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先生你觉得这里所说的“身为元始和终末”是哪位呢？
你真是不觉得好笑，耶稣在这里说（其实是约翰说）：“不要害怕！我是元始，我是终末，我是生活的；我曾死过，可是，看，我如今却活著，一直到万世万代；我持有死亡和阴府的钥匙”，是什么意思？是说天主是我，天主就是耶稣吗？显然不是不是这个意思。这里耶稣的话与“主神说 ：我是阿拉法 ，我是俄梅戛 ， 是昔在 、今在 、以後永在的全能者”不同。前者表示耶稣的圣子面具具有永恒性质，后者天主说就是表明这是天主在发布指令。
你还是学学再发言吧，少说话不会死人！