未在忠贞牧栈者未必就不忠贞,有些甚至很忠贞
本帖最后由 捕蛇者说 于 2014-1-13 11:19 编辑未在忠贞牧栈者未必就不忠贞，有些甚至很忠贞——约瑟、达尼尔与十字架右盗的故事之见证By :捕蛇者说
中国天主教学术论坛中的教友们，有非常明显的忠贞教会（地下教会）与地上教会（爱国会教会），以及忠贞教友（地下教友）与地上教友非常明显的身份意识。其中，甚至有些人不无因为身在忠贞教会（地下教会）而具有的忠贞教友（地下教友）身份之自豪感，甚至也不无地上教会的地上教友冒充忠贞教会（地下教会）的忠贞教友（地下教友）而混淆视听、故意误导的情形之发生，还有的地上教友非常笼统地反对地上教会与地下教会的分别意识、并以教宗并没有这种说法或意见作为根据来证明。凡此种种，使我这个信天主教仅两年有余的地上教会教友，不得不对于这种人为造成的“分别为圣”的状况，进行神思。
我认为，中国天主教界，中国天主教会，的确在客观上存在着地上教会与地下教会非常明显的分别，甚至互相间竞争、纷争、互为不服气、互争正统的对垒现状。这种现状，并不会因为梵蒂冈方面的教宗或中国爱国会方面的领导人在口头声明或正式牧涵、正式文件方面所进行的那种刻意的回避或否定，而不存在。因为很明显，双方面的领袖或新闻发言人，都不会在世人舆论面前造成那种授人以柄的分裂话柄或分裂责任，而且双方都不无具有将对方所直接掌控隶属的教会教众都力图或想方设法地“统战”到自己营垒中的雄心壮志，所以大家都是心照不宣、冠冕堂皇地强调合一、团结，可以说双方都不无那种政治家的手法。
但是，中国天主教的地上教会无疑是教理方面主要是因袭、受教于罗马天主教，这是无法否认的事实。而中国天主教的地下教会及其教众无疑是生活在中国（中华人民共和国）这个世俗主权国家之内，这也是无法否认的事实。还有一些教内教外的人士，往往从耶稣所强调的政教关系金律（“凯撒的物当归给凯撒，上主的物当归给上主”）之角度，来非常抽象地进行划界或说事，我本人也曾经在这方面有过神思。但仅仅从这方面来论，恐怕还是距离复杂的社会历史事实有些距离。
有的爱国会教友曾经不无抱怨地说：“说爱国会好就会挨骂，说爱国会坏才会叫好，我想这不是理性的态度。你说呢？”对此，我的铁哥们“出神入化”的回答是：“也未必吧。你们可以有理有据地辩护爱国会及其掌控地上天主教的合法性、合理性、合圣经性，而不宜搞那种阳奉阴违、假冒为善的做法，一是一，二是二，不要刻意隐瞒或掩饰。同时，我也并不认为地上教会就一无是处，就一点福传、金灯台的价值或意义都没有。 我本人就是在地上教会慕道、领洗的。 爱国会的问题可能不在于其做法本身的问题，而在于其名不正言不顺的问题吧：直接把地上教会称呼为圣公会这个名称之后就名正言顺得多了吧？但问题是，如此改换门庭，是中梵双方之间都会极力反对的，因为双方都想把对方麾下的教众纳入到自己的麾下或体系之中吧？”
所以，我在此借鉴“出神入化”的思想观点，想从另外的角度，来辩证地谈谈如何看待中国地下教会与地上教会之争，以及忠贞教友与爱国教会教友之间信仰身份归属的问题。我的观点是：中国地下教会是非常忠贞的，但中国地下教会的教友未必都是忠贞信徒，中国地上教会虽然暂时没有与教宗共融，但并不代表着地上教会的教友就都是不忠贞的，许多地上教会的教友甚至是非常忠贞的。
我的上述观点，不仅可以以中国天主教在线网站的中国天主教学术论坛中参与讨论的地上教会教友与地下教会教友的信仰水平、属灵见识、护教热心等各个方面的表现，能够得到见证或印证：许多身在地上教会的教友，为天主教的护教事业做出了贡献，而一些身在地下教会的教友，为天主教做出了未必好的见证，甚至有极端的地下教友扬言应将地上教会主祭的神父请下台，更有地下教会的教友对于魔鬼使者、仇教分子的言论表现出妥协、纵容的老好人态度。而在抗震救灾方面，地上教会也做出了自己的贡献，在救治麻风病人方面，地上教会的修女们（例如薛玲修女）更是值得大书特书（因为我至今尚无缘进入地下教会，所以尚无对于地下教会的真实观感）；而且，我们还可以从《圣经》中关于那种虽然身在教会牧栈之外、但却心向上主的忠贞见证，得到证明。
例如，在旧约时代和《旧约圣经•创世纪》、《旧约圣经•达尼尔（但以理书）》中，就记载了身在埃及王国的若瑟（约瑟），因为有上主与他同在，虽然贵为埃及宰相，但却不受腐蚀、拒绝犯罪、并最后拯救了自己父兄全家乃至整个犹太民族的故事。还有，上主所拣选的先知达尼尔（但以理），他不仅通达各样知识学问，而且在信仰上主方面极为虔诚谦恭，他虽然身在尼布甲尼撒所统治的异教巴比伦王国中，但却心向上主，拒不妥协于异教强权的社会习俗、宗教逼迫和政治逼迫，甚至因此被投入到熊熊燃烧的火炉中，被投入到狮子坑中，但因为有上主与他同在，而得到了拯救和保佑，最终成为了巴比伦王国的大臣。若瑟（约瑟）和达尼尔（但以理）在异教、异邦中为上主做出了美好的见证。
又如，在新约时代，在福音书中记载了与圣子上主耶稣同钉十字架的右盗，勇于在世人面前公开地承认自己的罪过，承认耶稣的正义，恳求耶稣赦免他的灵魂之罪。他与那些耶稣上十字架之前所拣选的门徒们（尤其是宗徒们）在耶稣被捕后四散逃亡躲避的懦弱之比较消极的信、望、爱三德光景，甚至与那位非要亲自触摸耶稣伤口才确信耶稣已经复活的宗徒多默（使徒多马），都形成了非常明显的对照，成为了耶稣在被钉十字架上的痛苦难捱时刻真正地能够安慰耶稣圣心的典范。虽然他并没有在此前接受过耶稣的拣选和教训，更没有成为耶稣教会团体中的一员，但他的光辉形象和最后为耶稣所盛赞的结局，却是一个非常美好的见证。
事实上，以色列人虽然是地上万族中最小的民族，但却是上主所特别恩宠拣选的民族。但这个民族因为悖逆了上主关于爱神爱人的诫命，而且还经常向异教邪灵妥协、改宗、拜偶像，甚至将上主钉死在十字架上，所以遭到了上主的遗弃和报应，而沦亡天下上千年之久。而那些在那些信仰犹太教的以色列人看来几乎属于猪的其他万族万民，却因为谦卑而皈依基督，得到了上主的救恩。而耶稣基督作为成为了肉身的上主圣言，作为天父差派到人间的救世主默西亚（弥赛亚），作为上主本身，他来到人间世界，就是为了使那些自以为能够看见的人反瞎了眼，而使那些不能够看见的人得以看见。
关键是，一个人在多大程度上、多长时间内为上主所拣选、所使用。俗话说：“行百里者半九十。”诚然，一个当今中国的天主教信徒，能够有幸成为地下教会的一员，是一件非常值得庆幸的、理应感谢上主的恩典之事，但却不是用来骄傲自是、并以此来自命忠贞、并部分青红皂白地谴责地上教会教友的法宝。而那些暂时尚没有机会或可能性，进入地下教会的天主教友，也不必妄自菲薄或信心软弱，他们同样也能够为上主做出美好的见证，因为天主的恩典够我们每一个基督徒用的。【当然，在地上教会中的确存在着不少浪得虚名、实际上是出卖基督磐石及其继承人的恶劣表样，对于这一点也无需回避或无视。】
而真正忠贞的基督信徒，实际上是本着圣神的赠与（圣灵的恩赐），为上主做出美好的见证，无论是爱神爱人的爱心方面，牧养群羊方面，传扬福音方面，还是阐扬上主真理的解经方面，抑或卫护教会、反驳敌基督的护教方面，都能够将对于上主的信、望、爱三德，加以可能的、有力的贯彻。
本帖最后由 捕蛇者说 于 2014-1-13 11:28 编辑
从原则上而论，一个人，尤其是一个基督徒，最好进入那种为罗马天主教所认可的属于共融性质的教会中接受牧养，这是获得灵魂得救的便捷而保险的渠道。
但上主的无人能够测透的奥秘，就在于在上主所发布的原则之外，也常常具有例外的可能性情况，上主在任何教会之外也无疑保留着自己的教外拣选权、施恩权。
即言之，上主是主要在利用教会来完成救世的计划，但也应该在教会之外有特恩的可能性。
进而言之，教会是上主的工具或仆人，而不是束缚上主的所在或主人。
当然，若非上主所栽种的物，必会被拔除，这是耶稣所亲自说的。
那么，扪心自问：我是否因为我本人和我的好朋友都没有机会进入地下教会接受牧养训导，而做出关于这个主题题旨的辩护呢？
当然，不无这方面的原因。但这不是主要的原因，主要的原因在于，圣经的神理之系统性逻辑本身的启示，在于中国地上教会教众本身无疑具有多种多样的情况这一客观事实（其中包括如同我这样心向宗座，但暂时无缘进入地下教会的许多教友之情况）。
本帖最后由 捕蛇者说 于 2014-1-13 11:47 编辑
与本文相对应的近期之作：
《自称忠贞者未必真忠贞:回小磨墨儿》
http://bbs.chinacath.org/thread-17283-1-1.html
我感谢在其中做出回复的教友，尤其是拨云见日兄弟在其中所回复的辩护意见，基本上代表了我本人的意见。对于其他教友的回复不做点评，对于那位竹叶青网友所回复的说法（对我夸大其辞的赞誉和指证我有哪些马甲网名），一笑置之。
捕蛇者说 发表于 2014-1-13 11:33
那么，扪心自问：我是否因为我本人和我的好朋友都没有机会进入地下教会接受牧养训导，而做出关于这个主题题 ...
既然自己没有机会进入地下忠贞教会受教，那就不妨论证一下自己虽然身在地上教会、但却忠贞的结论。虽然这不免有点自欺欺人，但却是一种用来自我安慰、也安慰所有中国地上教会心向宗座的教友的阿Q精神胜利法味道。 捕蛇者说 发表于 2014-1-13 11:52
既然自己没有机会进入地下忠贞教会受教，那就不妨论证一下自己虽然身在地上教会、但却忠贞的结论。虽然这 ...
当然，也有的天主教友提出了下述难能可贵的见识：
“退出爱国会之后，即使暂时没有找到教团，那也是地下了。”
（来自《请教忠贞:退出爱国会后去哪里》，http://bbs.chinacath.org/thread-17189-1-1.html）
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退出爱国会之后，即使暂时没有找到教团，那也是地下了。
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本帖最后由 abelle 于 2014-1-13 15:01 编辑
非常赞同楼主论点“中国地下教会是非常忠贞的，但中国地下教会的教友未必都是忠贞信徒，中国地上教会虽然暂时没有与教宗共融，但并不代表着地上教会的教友就都是不忠贞的，许多地上教会的教友甚至是非常忠贞的。”，若是论证中再少一点情绪就更好了。
其实对于个人来说，我自己认为，地上地下都是浮云，也没必要去管，不是说怕什么，而是不屑，世俗的标签岂能贴到属上主的圣殿？何必纠结于形式呢？我们去教堂不是因为地上地下，不是去看望哪位神父主教，而是去恭敬上主，有人说悬赏去摘除牌子，那个牌子出出入入的我见过多次，无意看到时就会心一笑，更多时候那个牌子是被忽视的，在我心里它就根本没丁点分量，它挂上去的时候不知道有没有庆祝活动，但它被拿掉的时候定是平平静静的拿掉，就像拍一拍衣袖，不带走一片云彩！ abelle 发表于 2014-1-13 14:59
非常赞同楼主论点“中国地下教会是非常忠贞的，但中国地下教会的教友未必都是忠贞信徒，中国地上教会虽然暂 ...
:victory: 根据马丁路德理论，我在地上“因信成衷”啦。:P
刘亚巴郎 发表于 2014-1-13 15:50
根据马丁路德理论，我在地上“因信成衷”啦。
经典哦，差点笑死~:victory:
有句无敌理论——不是所有的***都****，一部分***反而更****
总之，楼主的观点较之以前有了很大进步（在我看来是这样的）。这篇文章的观点我接受。
希望楼主再接再厉揭露一下地上教会里面也有一大部分教友和神职“为天主教做出了不好的见证，甚至有极端的地上教友扬言应将地下教会主教神父全部请进宾馆，更有地上教会的教友对于魔鬼使者、仇教分子的言论表现出跪求、甜菊的老好人态度” 楼主只看到了表象，具体到个人，谁爱国谁忠贞，其实这不是最重要的，希望楼主站高一点位置看看大局，最令人痛心的是，政府妄图通过扶植地上打压地下这一手段将中国教会从罗马分裂出来并抗衡教宗的圣统（你越是说非法我就越要自圣，还记得中华圣人的公然对抗吗？），就像当年的英国大公会，谁能说大公会不是敬拜的真天主？谁又能说大公会的教徒都下了地狱？但是，深层的意识形态对抗、魔鬼对于教会的侵蚀、无神论想要控制中国教会达到为其所用的目的等等背后的阴谋，希望楼主深思，莫要做了魔鬼的枪（这是我进入论坛第一次使用魔鬼这个词，但并不是攻击楼主）另亲者痛仇者快。
看一段新闻——
先来看一段不幸的新闻报道：2014年1月7日至9日，浙江省天主教第八次代表会议在杭州召开。会议听取、审议并通过了代表浙江省天主教爱国会和浙江省天主教教务委员会第七届常务委员会所作的工作报告；审议通过了《浙江省天主教爱国会章程》和《浙江省天主教教务委员会章程》修正案；审议通过了浙江省天主教第八次代表会议决议。会议选举产生了浙江省天主教“两会”第八届委员会，方法全神父当选浙江省天主教爱国会主任，徐吉伟、胡龙建、郏山君、黄斌盛、陈时雨、秦志华任副主任，郏山君兼任秘书长；徐吉伟主教当选浙江省天主教教务委员会主任，方法全、金仰科、郑家茂、赵亚纳、王江飞、麻显示任副主任，郑家茂兼任秘书长。爱国会是什么，我不用多说，大家应该明白了。那么，省爱国会与地方爱国会有区别吗？省爱国会的任职意味着什么呢？我相信，参加过会议的神长教友应该比我更清楚其中的差别。回顾下浙江天主教七大会议选举结果：天主教爱国会领导班子为第七次代表会议(2003年12月召开)选举产生，主任徐吉伟，副主任胡贤德、方法全、林斌、郏山君，秘书长郑佳茂。浙江天主教教务委员会现任领导班子为第七次代表会议（2003年12月召开）选举产生，主任方法全，副主任朱维芳、徐吉伟、郑佳茂、金仰科、胡龙建，秘书长赵亚纳。对比两次的选举结果颇有意思：首先来看胡龙建，胡龙建温州的教友基本都认识，我就不赘述了，这位神父与教区并排走，一个人一个道，跟爱国会一直比较粘，因而被教友排挤，仅仅守住了乐清某堂。这回，如愿当选了副主任，可谓实至名归了，也是多年努力的结果呀，预料之中。再看朱维方主教，从“履历”看，最高“职务”是教务委员会副主任，连一个爱国会副主任都没“混到”……八大，就没有任职了。再看麻显士神父，八大出现了他的名字，代替了朱维方主教之前的职务。可以说“比较正常”。此次选举结果比较醒目的是：陈时雨当选省爱国会副主任！陈在一般人看来并不和胡龙建一样，走胡龙建那条路。陈是苍南铎区总铎，而苍南铎区是温州教区大后方，是教友最为集中的铎区，陈在龙港任本堂已经有十来年了，也形成了自己的势力，尽管龙港教友颇不欢迎他，因拥陈派势力的存在，陈在苍南的地位难以动摇，连教区也奈何不了他。尽管副本堂换了又换，然陈的本堂就是换不了，颇耐人寻味。那么这次，陈怎么能够“超越”麻显士神父而当选爱国会副主任呢？显然，陈想借爱国会之力，来抗衡麻显士获得当选主教主动权，请看七大和八大召开的时间差，是十年！十年之后，朱维方主教将近一百岁了……胡龙建能爬上这个位置，花了多少时间和多少精力，那么，陈时雨竟然不怎么费力地就当上了爱国会副主任，颇耐人寻味。对陈时雨来说，想当主教，只有这么一次机会了。因为，很显然，他看到没有支持他的势力有多么大，苍南的教友不喜欢他，他想要夺得这个位置，只有这次机会了！那么，为了当选，牺牲一点什么也无关紧要了！！！
小磨墨儿——温州是中国最有影响力的教区，看看这几个所谓神父是如何争权夺势，他们又是为了达到自己的目的如何撒着欢儿的跪舔无神论（你欢呼共产万岁，我就公然批评教宗，你反对中华圣人我就在教堂高唱红歌……），教友！惊醒啊！！！我并不是针对某个具体的人（张三或者李四，当然，张三或李四也有不对）批评爱国教会或者地上教会，而是反对这种思潮，这种足以造成中国分裂出罗马的阴谋！！我不是揭露罪人，而是揭露罪恶。希望楼主深思。此是终极回帖，为了此贴误导更多人，以后不再回复。 地上教会是受政府操纵的团体，你人属于地上教会，成为爱鬼会群众基础（爱鬼房主席不是说有600万信徒），你在爱鬼灰麾下说你忠贞，不如说你当铁杆汉奸最抗日了 abelle 发表于 2014-1-13 14:59
非常赞同楼主论点“中国地下教会是非常忠贞的，但中国地下教会的教友未必都是忠贞信徒，中国地上教会虽然暂 ...
回复：“何必纠结于形式呢？”
形式未必就不重要！洗礼是否属于形式？你能够说领洗就不重要吗？恐怕不能够这样说吧。如果有可能的话，我们天主教友就应该参加地下教会。我很看重形式。
本帖最后由 捕蛇者说 于 2014-1-14 10:12 编辑
竹叶青 发表于 2014-1-13 15:45
拨云见日和出神入化兄弟的网名跟捕蛇者说兄弟的网名一样，都非常艺术，而且他们都喜欢使用一些相同的 ...
即使是同一个人，你就高兴了吗？如果你认为这样子能够使你高兴的话，我可以叫你高兴一下：是同一个人。你满意了吗？这能够证明你的智商高吗？
如果我是仇教分子刘幼民或者王公明的话，你这种聪明劲或精神头还是有价值、有正义感的。但对于我，你的任何如此这类的做法，恐怕就根本没有任何意义，反倒成为了你的污点。
同时，提醒你的是，无论拨云见日、出神入化和我捕蛇者说是否为同一个人，我和拨云见日向出神入化学习借鉴都是应该的。难道你能够叫我或拨云见日向你学习借鉴吗？！
我和我的朋友写作发表这类天主教的护教作品、神学作品，之所以追求某种风格，不仅仅是为了坚固天主教信友们的信德，提升他们的水平，也是为了给新教基督徒看的，同时甚至也是面向于中国社会中的那些唯物主义无神论者的。所以，我们在风格方面，就是尽可能通俗易懂，在以《圣经》为本的同时注重逻辑理性功夫，其中包括标注上新教和合本《圣经》相对应的人物姓名和圣经经文翻译，也包括你所谓、所发现的“他们都喜欢使用一些相同的修饰词语，说话语气也那么一致”。
我想，不论你怎么闹腾，admin不会如同你那样狭隘吧。
苹果的信仰 发表于 2014-1-13 15:46
我说地上教会中也有很忠贞的教友，你认为你是否属于这种类型的教友呢？如果你不属于这类教友的话，就请你不要高兴或兴奋。 刘亚巴郎 发表于 2014-1-13 15:50
根据马丁路德理论，我在地上“因信成衷”啦。
我和我的朋友出神入化都写过那类深刻揭批新教（含马丁.路德）的主题文章，远比你对新教更有免疫力和批判力。
这么说吧，如果你刘亚巴郎真的是地下教会的忠贞教友的话，那么为了不与你为伍起见，我宁愿不去地下教会，即使我有机会去地下教会的话。
不过呢，根据你的发言及做派而言，我看你并不是地下教会的忠贞教友。我好像记得（我记忆力不佳），你曾经说过你是地中教会的教友。
苏撒娜 发表于 2014-1-13 16:05
经典哦，差点笑死~
大凡刘亚巴郎参与回复的帖文，你苏撒纳也常常随后就参与回复其中的，甚至互相顶贴。你总跟着亚巴郎的屁股后面吗？ 竹叶青 发表于 2014-1-13 16:42
捕蛇网友虽然未在忠贞牧栈，但他未必就不忠贞，之所以他那么认真地写着一篇又一篇有关忠贞话题的文章，是因 ...
我的忠贞主要在于对天主忠贞。 小磨墨儿 发表于 2014-1-13 18:28
有句无敌理论——不是所有的***都****，一部分***反而更****
总之，楼主的观点较之以前有了很大进步（在我 ...
我极少参与地上教会的活动，最近一年多仅仅去过两次地上教堂，即使去，也是浮光掠影，迟到早退。所以，并不是很深入。我又不能够杜撰、编造。
实际上，我所写的帖子主要是属于对于圣经的理解加上理性逻辑的推演，属于比较抽象的层次，而较少关注那些实际问题。即使是谈实际，也必要从圣经找出理论根据。
所以，你所说的那些地上教会的具体的弊端一类的东西，我写不出来。因为巧妇难为无米之炊。
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