请教忠贞:退出爱国会后去哪里
本帖最后由 捕蛇者说 于 2013-12-31 22:06 编辑请教忠贞：退出爱国会后去哪里请教忠贞：退出爱国会地上教会后去哪里
By :捕蛇者说
我参与这个中国天主教在线网站所属的天主教学术论坛，前后有两年多一点的时间（当然其中有多次间歇性停顿），经常看到中国天主教地下教会忠贞的教友神长们，为了信仰的纯正，不遗余力地呐喊、呼吁：
中国天主教会、尤其是地上教会的神长及教友们要联合起来，反对“独立自主、自办教会，自选自圣”，退出“爱国会”这一裂教组织，退出“官办教会”、“地上教会”，坚决以实际行动服从耶稣在世代表罗马教宗。
我也不免为之心动，并为之鼓掌喝彩。但掩卷深思，不免想到一个最为实际的基本问题，需要地下教会（忠贞教会）的天主教友神长们认真考虑并妥善解决：如果地上教会的神长和教友们退出爱国会和自办教会之后，地下教会能够接收、愿意接收地上教会的神长和教友们吗？
如果这个问题不解决好的话，那么地下教会的忠贞教友神长们所强调、所呐喊、所呼吁的要求地上教会的神长教友们退出“爱国会”及其“官办教会”、“地上教会”的说法，恐怕基本上没有实质性意义，至少是缺少可操纵性、可实施性。
因为甭说地上教会的神长们，即使是地上教会的普通教友想到地下教会去接受牧养，地下教会恐怕未必会见容的吧。例如，我作为地上教会的普通教友，自然是非常愿意去本地地下教会聚会敬拜、接受牧养的，但我却始终没有机会或可能进入本地地下教会，我不免发生疑问：地下教会是否会要我、想要我呢？我更无从知道人家的聚会地址，不得其门而入啊。
还有，地下教会的聚会空间场所本身就非常有局限，而且还极有可能担心地上官方人士打着教友的名义渗透进去而搞拆台、分裂拉羊的活动，所以地下教会也不会轻易地对于那些非常渴望进入当地地下教会的地上教会教友神长们予以接纳、开放吧。更何况，这件事还牵扯到地下教会在接纳地上神长之后的内部人事安排（例如神父之间、主教之间的位置安排）这个比较敏感的问题呢。
同时，天主教是一种比较强调祭祀礼仪的基督宗教教派，聚会场所和聚会中神职人员的地位非常重要。相对而言，新教的家庭教会不需要神职人员主持弥撒祭祀，因为新教基督徒大都具有非常浓重的“人人皆祭司”的见识和意识，也不需要那种非常庄重的聚会场合和圣礼用品摆设。
有的天主教神父说：教宗若望保禄二世针对中国教会策略（“中国非法教会可以合法化”），取得了胜利。或许是这样吧。但我们是否可以将教宗若望保禄二世针对中国教会的这个策略，看做是因为中国的地下教会无法容纳得了、容纳得下地上教会，而采取的不得已且属于好名声意义上的无奈之举呢？
总之，希望地下教会的神长教友们，将上述这个最基本的实际问题考虑好、解决好，以便有利于地上教会的神长教友们在退出之后有出路、有去处。否则的话，恐怕难免会流于空谈。
捕蛇者说 发表于 2014-1-14 10:19
我看好像是有点神经过于敏感。我想，中国政府和中国人民的潜在敌人或对手，并不是中国天主教或梵蒂冈，而 ...
你是有点神经过于敏感，或者如你所说：是多虑了。
中国政府和中国人民的潜在敌人或对手，并不是中国天主教或梵蒂冈，也不是美日等资本主义国家。中国自己也是资本主义，这是人人都知道的事情。真正危及中国政府合法性的最大根源是政府领导官员的腐败、是狗咬狗的斗争。但是，老习不是胡温温，他一年就打掉了十几万只苍蝇，几千只老虎，中国的事情，还是要靠中国的强人来解决。法西斯主义就是国家资本主义的极端。
捕蛇者说 发表于 2014-1-2 08:56
兄弟所说的，也不失为一种办法。事实上，因为不想去地上，又没有找到地下，所以我已经在最近一年多的时间 ...
我们这里出了状况后，以前和我私交不错的神父远离了我。近一段时间为是否主动和他们沟通而焦虑，为没有和当地堂口的神父教友共融而有自责感。后来另一个神父开导了我：不是你不愿和他们共融，而是他们没有和大公教会共融。至于其中可能的个人误会应等待。
我现在就在这种环境中坚持弥撒，只要他是有效的，我就得参加，否则对天主圣体有怠慢和亏欠。（告解我就在另外地方）
在复杂环境中最好的办法就是：望完弥撒就走。毕竟自己的亲人、朋友是我们永远的地下。
该去哪里？脱离爱国会的领导和奴役，与教宗在外表和心神完全共荣，做一个纯洁的天主子民 该去哪里？脱离爱国会的领导和奴役，与教宗在外表和心神完全共荣，做一个纯洁的天主子民 我也不知道我们那里有没有地下教会，反正找不到:lol 本帖最后由 小磨墨儿 于 2014-1-1 08:40 编辑
我代表地下教会欢迎你！！你说的实例问题并不存在——没有哪个教友神职反对和不接纳，否则何必苦口婆心的呼吁，弟兄要担心的不是来自弟兄和来自父亲的不收留，而是来自继父的不放手和报复（见马达亲），何况，我们不应担心这可朽坏的，应该多关心灵魂和义德。
说句所谓的实际话，非法主教本来就是神父所以回归后的职务还应该是神父，合法的官方教会主教不存在回归的问题，只有退出不和交易组织的问题，倘若二圣并存也不是坏事，记得东西德合并吗？真正的爱主人难道还会在乎自己的职位吗，退一步说，在一个有着地上地下两个主教的郊区，倘若地上的声明（心理及行动）退出而且个人影响力广大才能出众，地下的主教可以甘当助手甚至不行使全能。
再说句题外话，1没有真心定改算不得真心痛悔。2不吃猪肉真的饿不死人！
地上教会怎么了:( 本帖最后由 擦亮眼睛 于 2014-1-1 11:19 编辑
信仰是什么?爱国会是什么?
去天堂和去地狱会一样吗?
普世教会能和自办教会一样吗?
去那里?和没地方去，会影响我们的信仰吗?基督徒的见证那里去了?
基督徒你的行为与作为?会影响我们与主及教会共融。
在天主台前、 问问我们自己吧。
擦亮眼睛 发表于 2014-1-1 11:12
信仰是什么?爱国会是什么?
去天堂和去地狱会一样吗?
普世教会能和自办教会一样吗?
兄弟您好。您所说的，我并非不晓得。但问题是，地上教会的教友，每周至少领一次弥撒圣体，已经形成了习惯和灵程中的必修课，如果他们退出教会之后的话，又没有地下教会接纳他们，那么他们会怎么办呢？最后，他们可能还是会继续回到地上教会的吧，这就是“有胜于无”的道理吧。
我之所以提出这个问题，是希望天主教信徒神长们（尤其是地下教会的信徒神长们）群策群力，集思广益，真正地解决实际问题，而不是仅仅停留于应然性层次上。 本帖最后由 捕蛇者说 于 2014-1-1 12:15 编辑
事实上，有些城市的地下教会，不敢得罪地上教会，所以也不敢放开口子来接纳来自地上教会的教友。
因为很明显的是，在某一个时间点上，一个城市中的天主教信徒的总数量是固定数目的。如果跑到地下教会去聚会的天主教信徒人数多了，那么相应地，去到地上教会去敬拜的天主教信徒人数就相应地少了。所以，地下教会与地上教会之间，无疑存在着竞争平信徒的问题。那么，地下教会为了息事宁人，往往不会接纳本地地上教会的教友，省得惹麻烦。 捕蛇者说 发表于 2014-1-1 12:03
兄弟您好。您所说的，我并非不晓得。但问题是，地上教会的教友，每周至少领一次弥撒圣体，已经形成了习惯 ...
真心寻找，天涯咫尺；假意托词，咫尺天涯！
真心寻求天主的人，一定能找到忠贞教会。 更何况，如果一个地上教会的教友，经常参与这个天主教论坛的话，在明白了的确需要与教宗及其所领导的地下教会共融的话，就会非常渴望去当地地下教会敬拜领弥撒，但却迟迟无法实现这个愿望，即使祈祷也不奏效，那么是否会令他们这类地上教会的教友感到郁闷呢？甚至会形成某种地下教会的高调者是在虚晃虚伪的负面印象呢？ josephli 发表于 2014-1-1 12:12
真心寻找，天涯咫尺；假意托词，咫尺天涯！
真心寻求天主的人，一定能找到忠贞教会。 ...
你说的那类话，谁都会说。但能解决实际问题吗？俺在网络上也搜索到本地地下教会的网站，甚至按照其留下的联系方式也联系过了，但人家根本不理睬。俺还请论坛中某个有名的忠贞教友帮助代为联系，他也表示愿意帮忙，但却根本就没有当作一回事。也许地下教会是担心官方人士要借机混入或渗透吧。总之，很郁闷。 捕蛇者说 发表于 2014-1-1 12:22
你说的那类话，谁都会说。但能解决实际问题吗？俺在网络上也搜索到本地地下教会的网站，甚至按照其留下的 ...
你祈祷了吗？ 本帖最后由 刘亚巴郎 于 2014-1-1 13:19 编辑
天主教梵二后的得救观，在地下教会生活是真心寻求天主的必然和完美形式，但也不是全部。就顺着良心寻找吧。 反正我是认识天主教17年后开始确切知道知道地下这回事，信主后五年开始寻找，找了半天总算找到一个，后来听说是个“地中教会”。管他哪里，良心不能丢，凭信心就近参礼吧。
我们这里常常接纳地上的兄弟姊妹，我们更愿意接纳地上的神职人员，只要有一位地上的或新教的人参加至一的教会，我们真心的感谢天主，因为失而复得，回归主的羊群，我们就会同乐。 这个问题需要教廷和地下教会先商议好才能谈论，我们普通信徒无法决定的。如果真做什么决定，那么我们口中奉天主教为正统的信徒就应该接爱这种正式决定。我本人也是生活于地上教会，也没正式参与过地下教会团体的生活，但我也认为地下教会才是更加符合正统教会规范的团体，所以我内心一直支持地下教会的绝对正统地位。
这是在线网友问候马达钦的，希望楼主知道退出爱国会后去哪里了吧？
本站网友 匿名2014-01-01 18:06:25 发表
马主教，天主之母节快乐，河北保定教友向你问好。
我代表驴肉火烧欢迎您。主与你同在
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本站网友 25734222142014-01-01 17:57:42 发表
在新的一年里祝马主教身体健康，并祝易县师恩祥主教，保定苏志民主教身体健康，求主赐他们早回牧场。
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本站网友 匿名2014-01-01 17:23:04 发表
不知选择忠于何方，可能也不知圣召从哪里来的吧？其实装傻或沉默都可以，但是别真傻。
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本站网友 匿名2014-01-01 16:09:10 发表
在中东，天主教信徒受到宗教迫害；在中国，天主教信徒受到政治迫害。就像黑落德.
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本站网友 蒙B81622014-01-01 14:08:56 发表
马主教您好，新年快乐，主内平安！内蒙教友与您在一起！
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本站网友 匿名2014-01-01 13:45:21 发表
马达钦主教元旦快乐！（河北邯郸/永年教友)
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本站网友 匿名2014-01-01 12:09:30 发表
马主教，天主之母节快乐，河北保定教友向你问好。
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本站网友 匿名2014-01-01 10:43:06 发表
在中国，天主教信徒受到政治迫害。
------应该是在中国整个基督徒受到政治迫害，而不止天主教徒
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本站网友 匿名2014-01-01 10:40:35 发表
当我们因主的名字被迫害时，我们应该快乐。因为在我们以前的先知也同样受迫害
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本站网友 匿名2014-01-01 07:54:29 发表
马主教元旦好、太原的教友向你问好
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希望这个回复能使楼主明了退出爱鬼会后 去哪里
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马达钦：抵抗中的中国主教
时间：2013-12-31来源：法广作者：瑞迪 点击：1473
http://www.chinacath.org/d/file/news/china/2013-12-31/c03e13dcaf63270e581ff3cc15ae485d.gif法国全国性大报周六在头版特别关注的话题各不相同。《费加罗报》上海特派记者也发表文章，关注被中国当局限制行动的上海主教马达钦。被免职的上海主教马达钦《费加罗报》这篇文章的题目是：马达钦，抵抗中的中国主教。马达钦于2012年升任上海教区主教。文章介绍说，任命马达钦为主教原本是中国官方教会与忠于罗马教廷但不被官方承认的地下教会间的一项妥协，曾一度被看作是中国与梵蒂冈关系改善的象征。但2012年7月7日，马达钦在主教祝圣仪式上公开宣布退出由党控制的天主教爱国会。他的发言赢得了不少在座者热烈的掌声，也让前来参加仪式的官方教会代表大为恼怒。《费加罗报》记者引述一名当时在场的青年神父指出：天主教爱国会当时邀请了上百人来参加仪式。马达钦的发言几乎就是一记耳光。公开挑战官方教会的马达钦随即被免除神职，软禁在上海西郊的佘山修道院。但天主教信徒显然没有忘记他。《费加罗报》记者写道，中国各地天主教信徒纷纷前往佘山，是为了去那里的圣母堂祈祷，也是希望能有幸与被软禁的马达钦相遇。一名信徒向该报记者表示：“圣诞节不太快乐，因为我们的主教失踪了，政府不许他公开露面。但是，不应当由政府来决定谁是我们的主教。我们为梵蒂冈祈祷，为教宗方济各祈祷。”这名信徒在避开监视摄像头的地方向记者展开一张印着中文字的纸，上面是前任教宗本笃十六世写给中国信友的牧函。这名信徒告诉记者，尽管政府不允许传播，但这份牧函信徒们人手一份。费加罗报记者注意到，佘山修道院已经人去楼空。该修道院的学生最多时达到170人。香港荣休大主教陈日君和梵蒂冈万民福音部秘书长韩大辉都曾在这里教书。但迫于北京的压力，修道院于2012年关闭。被软禁在这里的马达钦本人已在几天前被要求去上海接受社会主义教育。一名不愿披露身份的上海神父称这种每年一次的政治学习是洗脑。他抱怨说，他已经厌烦透了北京与梵蒂冈间的政治游戏，他并不想在忠于中华人民共和国与忠于梵蒂冈教廷间选择。但当局要求他们这样做。他不知道自己属于地下教会，但是，如果他不公开宣称属于官方的天主教爱国会，北京就会把他看作是地下教会成员。他表示：在中东，天主教信徒受到宗教迫害；在中国，天主教信徒受到政治迫害。
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评论（共有 11 条评论，点击查看更多）
本站网友 匿名2014-01-01 18:06:25 发表
马主教，天主之母节快乐，河北保定教友向你问好。
我代表驴肉火烧欢迎您。主与你同在
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本站网友 25734222142014-01-01 17:57:42 发表
在新的一年里祝马主教身体健康，并祝易县师恩祥主教，保定苏志民主教身体健康，求主赐他们早回牧场。
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本站网友 匿名2014-01-01 17:23:04 发表
不知选择忠于何方，可能也不知圣召从哪里来的吧？其实装傻或沉默都可以，但是别真傻。
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本站网友 匿名2014-01-01 16:09:10 发表
在中东，天主教信徒受到宗教迫害；在中国，天主教信徒受到政治迫害。就像黑落德.
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本站网友 蒙B81622014-01-01 14:08:56 发表
马主教您好，新年快乐，主内平安！内蒙教友与您在一起！
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本站网友 匿名2014-01-01 13:45:21 发表
马达钦主教元旦快乐！（河北邯郸/永年教友)
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本站网友 匿名2014-01-01 12:09:30 发表
马主教，天主之母节快乐，河北保定教友向你问好。
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本站网友 匿名2014-01-01 10:43:06 发表
在中国，天主教信徒受到政治迫害。
------应该是在中国整个基督徒受到政治迫害，而不止天主教徒
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本站网友 匿名2014-01-01 10:40:35 发表
当我们因主的名字被迫害时，我们应该快乐。因为在我们以前的先知也同样受迫害
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本站网友 匿名2014-01-01 07:54:29 发表
马主教元旦好、太原的教友向你问好
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文章说的都是不想退出机构的托词，你真想找会找不到？你真心想加入会拒绝你？再说真有勇气想退出何必找出路，退出就退出或发告示或公开声明：我今天声明退出爱国会，忠于教宗与普世教会共融........[一般指的是神长退出要声明]还是可以在原来的地方服务，主教服从教宗的安排就可以了，关键有没有勇气像马牧一样。 @2468wang 发表于 2014-1-1 06:14
该去哪里？脱离爱国会的领导和奴役，与教宗在外表和心神完全共荣，做一个纯洁的天主子民 ...
兄弟您好！您所说的属于信仰原则性的应然性道理，我是知道的。但我在这个题贴中，是在你所说的道理之大前提下，请教具体的地下教会聚会地点，或者说一个地上教会的天主教友如何才能够找到当地地下教会的聚会地点去聚会。