吾从周 发表于 2013-11-8 18:13:39

把耶稣请下神位的修公爵

我是无神论者,只是喜欢基督教文化,所以常常自愿为弘扬基督教文化效力。修公爵则是天主教知识分子,热衷于教会事功,年龄不大——70后,却已经是天主教省级爱国会常委,可见贡献卓越,不是一个普通人物。他自己声称:“耶稣乃达味之苗裔,老夫乃帝喾氏之子少修氏之苗裔。吾二人具为堂堂正正之人。有人之位格。”以至于“耶稣乃完整之人,与亚当之苗裔———吾辈同质。”(http://bbs.chinacath.org/forum.php) 我实在佩服天主教知识分子,天主教省级爱国会常委修公爵,这孩子有眼光胆量,居然登高望远,能以大无畏的宗教精神,喊出自己与耶稣同质同位。而在此前,因为我说:“耶稣有天主子的位格,而这位格却与玛利亚无关:有没有玛利亚,耶稣都是天主子。”他就批判我:“老刘你说圣母生育的儿子金贵不金贵。怎能说有没有玛利亚,耶稣都是天主子?”“没有玛利亚,就没有耶稣,天主子便不会与人产生位际关系,也就不会有位格。” 不过,佩服归佩服,说起基督教文化,基督教信仰,修公爵的胆识就不值得再提了。他实际上是在颠覆基督教文化和基督教信仰中最核心的东西——对耶稣的信仰。他为什么要这么做?1.因为愚昧,根本不了解基督教的正统信仰;2.对玛利亚的玛利亚的盲目崇拜;3.对自己的过分自恋,一个70后动不动却自称“老夫”,就显见此人的毛病有多少。 在圣经记载中,有这么两段文字耐人寻味。一段见于约翰福音:8章58节,耶稣说:“我实实在在地告诉你们:还没有亚伯拉罕就有了我。(Jesus said unto them, Verily, verily, I say unto you, Before Abraham was, I am.)”一段见于马太福音16章15至16节:“耶稣问他们:“那么,你们说我是谁?”西门·彼得回答:“你是基督,是永生上帝的儿子。”而这两段文字之所以重要,那是因为它们与耶稣的位格有关。 位格和两个希腊词(prosopon,hypostasis)有关。第一个词的原意是“面貌”、“面色”,也可以指演员的面具,或是所扮演的角色。第二个词的原意是“实体”。在天主教加采东大公会议后,天主教神学家给位格下了一个很有哲学意味的定义:位格是具有理性性体的个别自立体。根据这个定义,位格也可以被称之为唯一无二的主体,但他不是封闭的存在。但是,哲学词汇有一定的不明性,含糊性。像有人说的那样,哲学是把明白的事情,说的不明不白的一种技能。那么,用明白的话说,位格就是回答是“谁”的问题。耶稣是谁?耶稣是永生上帝的儿子。彼得为什么不说:耶稣是玛利亚的儿子呢?因为,耶稣没有人的位格,只有神的位格,耶稣这个位格自有先在,直到永远。 但是,按照基督教信理,耶稣是二性一位。也就是说,耶稣有神性,也有人性,而这二性结合在一个位格上,也就是天主圣言的位格上。我的话一说出来,修公爵就不带脏字地骂了起来:耶稣“这个位格自有先在,直到永远。任何人都不会说出此等蠢话,除了你。”“你真的与纳匝肋人耶稣不同质?你血管里流的不是血液是脓水?”“耶稣只是圣子位格,却没有人的位格。别让人笑掉大牙了,幼幼。这个世界上恐怕只有你徒有人(person)的名号,却声称”没有人的位格”(person )。”“它不是人的位格。看看蠢幼幼的逻辑:世界上竟有人(person )不是人(位格,person )。” 修公爵这孩子真是不学无术。他如果不是披了一张天主教徒的外衣,我会以为在天主教论坛遇到了一个极端无神论者,在有意诋毁基督教对耶稣基督的信仰。但是,修公爵却以天主教徒的身份把把耶稣请下神位。修公爵的意思很清楚:耶稣乃完整之人,完整之人就必须有人的位格。在耶稣完整之人的基础上,修公爵与耶稣同质同位。可是,修公爵完全忽略了耶稣两性不分裂、不相离的原则,把耶稣的人性单列出来,谬说成是耶稣的本质,并且由玛利亚生育中获得。其实,耶稣就是道成肉身的天主,是他为自己创造了一个人性,并且摄取了这个人性。这个人性按照基督教正统信仰,不会完全相同于修公爵的人性,因为,这个人性没有人的位格,而是归属于圣子的位格。 我说的是不是正统基督教信仰,那确实需要有此等信仰者,在学通了基督教文化,基督教信理,以一颗真正谦卑的心灵来承受。

aha 发表于 2013-11-9 13:36:56

一派胡言,好好看看修公爵的文章吧,刘先生是来论坛搅混水的

吾从周 发表于 2013-11-9 08:52:41

修宝宝实际上是要把耶稣推下神位,好给他的偶像玛利亚腾出地方来。

吾从周 发表于 2013-11-9 12:00:21

本帖最后由 吾从周 于 2013-11-9 13:35 编辑

保禄萨沙特在修宝宝身上复活。修宝宝又说了:“圣子是圣父的Logos,是本体的映象,如同玺印(父)与印纹(子)的关系。所以,老夫原认为在道成肉身前,子非自立体,故谈论位格并无意义。”(http://bbs.chinacath.org/thread-16449-5-1.html)这样一来,上帝原本一体一位,称耶稣为子并不在存在的层面,而是恩宠的层面。修宝宝和天主教其他宝宝知道保禄萨沙特吗?

吾从周 发表于 2013-11-9 12:42:12

本帖最后由 吾从周 于 2013-11-9 12:50 编辑

充占部 发表于 2013-11-9 12:35
一派胡言
女宝宝,你懂信理吗?修宝宝说了:“圣子是圣父的Logos,是本体的映象,如同玺印(父)与印纹(子)的关系。”你知道其中的神学含义吗?

吾从周 发表于 2013-11-9 13:47:46

aha 发表于 2013-11-9 13:36
一派胡言,好好看看修公爵的文章吧,刘先生是来论坛搅混水的

又是一个不懂教理的女宝宝,她会什么?她只知道信教的一定会护教,却不知道,在天主教历史上信教的常常在胡搅,反而是不信教在自觉维护基督教文化遗产。

吾从周 发表于 2013-11-9 13:54:44

本帖最后由 吾从周 于 2013-11-9 14:13 编辑

修宝宝掉进了希腊人的陷阱里,尽管修宝宝对哲学一窍不通,可是他崇拜希腊哲学还是胜过崇拜上帝。按照修宝宝目前的哲学观点,圣言在成为人之前,没有位格,上帝一体一位。圣言成为人之后,两性一位,有了位格,却是一个人的位格。所以耶稣是玛利亚之子。但是,这是一个远离基督教传统的观点,甚至可以说是对基督教传统信仰的背叛,但是修宝宝维护了希腊哲学性体与位格理论的完整。

修公爵 发表于 2013-11-9 14:25:39

吾从周 发表于 2013-11-9 13:54
修宝宝掉进了希腊人的陷阱里,尽管修宝宝对哲学一窍不通,可是他崇拜希腊哲学还是胜过崇拜上帝。按照修宝宝 ...

蠢幼:
   看看加采东大公会议的决议:同一个主——我们的主耶稣基督,具有完全的天主性,具有完全的人性, (是)真天主而又是真人——即具有理性的灵魂与肉身的真人,同一个他,按其天主性而论,是与(天)父同一性体,按其人性而论,则与我人同一性体——即“在各方面与我们相似……只是没有罪过” (参阅希 4: 15);他按天主性而论,固在万世之前,由(圣)父所生,但同一个他,按人性而论,在此近世,为了我们并为了我们的得救,却由天主之母童负玛利亚所生。

吾从周 发表于 2013-11-9 14:36:25

本帖最后由 吾从周 于 2013-11-9 14:42 编辑

修公爵 发表于 2013-11-9 14:25
蠢幼:
   看看加采东大公会议的决议:同一个主——我们的主耶稣基督,具有完全的天主性,具有完全的人 ...

修宝宝,你真的弄懂了加采东大公会议的决议?你不行!你越是骂骂咧咧越是说明你不行,所以才会黔驴技穷要骂人,以为可以壮胆打气。加采东大公会议的决议反对一性论,反对两性混淆。肯定了耶稣有完整的神性和人性。但是不可分离,也不可混淆。而你恰恰分离了耶稣的二性。耶稣的二性结合于一个位格。这个位格能是人的位格吗?到了这里你就傻眼了。因为你的知识与信仰很有限。

修公爵 发表于 2013-11-9 15:13:17

东方教父,大马士革的若望曾说:肉身不失其所有变为圣言,同时又凭靠自立体与圣言统一(《东正教神学导论》弗.斯洛基著 河北教育出版社 2002年7月第一版,P81)。荣休教宗本笃十六世在担任德国杜宾根大学教授时所著的《基督教导论》中写道:“支持所有存在的意义已经取得了肉身;也就是说,他已进入历史并且成了历史中的一个个体;它已经不再是那仅涵容、支持历史的背景,而成了历史中的一个点(约瑟夫.拉辛格《基督教导论》上海三联书店2002年6月第一版在这里, P154)。
耶稣有完整的神性和完整的人性,圣经多有描述。他是一个无限的、至高的逻各斯在历史的一个特定时段变成了有限的、卑微的人。

吾从周 发表于 2013-11-9 15:19:37

修公爵 发表于 2013-11-9 15:13
东方教父,大马士革的若望曾说:肉身不失其所有变为圣言,同时又凭靠自立体与圣言统一(《东正教神学导论》 ...

修宝宝,你明知道我们争论的不是二性问题,而是耶稣位格问题。耶稣有完整的神性和人性。但是不可分离,也不可混淆。而你恰恰分离了耶稣的二性。耶稣的二性结合于一个位格。这个位格能是人的位格吗?

修公爵 发表于 2013-11-9 15:21:05

吾从周 发表于 2013-11-9 15:19
修宝宝,你明知道我们争论的不是二性问题,而是耶稣位格问题。耶稣有完整的神性和人性。但是不可分离,也 ...

而你恰恰分离了耶稣的二性。
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来,幼幼,你说老夫怎么分离吾主的神人二性了!

吾从周 发表于 2013-11-9 15:27:38

修公爵 发表于 2013-11-9 15:21
而你恰恰分离了耶稣的二性。
+++++++++++++
来,幼幼,你说老夫怎么分离吾主的神人二性了! ...

修宝宝,你首先学会说人话,做人事,然后再信你的上帝。你一个70后P孩,在我面前自称老夫,不怕噎死吗?

你明知道我们争论的不是二性问题,而是耶稣位格问题。耶稣有完整的神性和人性。但是不可分离,也不可混淆。而你恰恰分离了耶稣的二性。耶稣的二性结合于一个位格。这个位格能是人的位格吗?先回答问题!

修公爵 发表于 2013-11-9 15:34:33

吾从周 发表于 2013-11-9 15:19
修宝宝,你明知道我们争论的不是二性问题,而是耶稣位格问题。耶稣有完整的神性和人性。但是不可分离,也 ...

耶稣的二性结合于一个位格。这个位格能是人的位格吗?
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   说句心里话,你这种愚蠢的方式我还真没见过。我打个比方:按中国的法律,婴儿生下来之后才有人的位格,也就是说法律才承认这是个人(Person,文明国家从胚胎开始就认为具有人的位格)。
   我问你老刘,你身份证上的生日是否是你做为“人(Person位格)”的初始时间?按照你的逻辑,你是否找过派出所,让他们把日期提前,(此处省略50字。。。。。。。)一个精子那个时间?
   老刘,不懂“位格”是什么不要紧?胡搅蛮缠就没意思了?

吾从周 发表于 2013-11-9 15:38:50

修公爵 发表于 2013-11-9 15:34
耶稣的二性结合于一个位格。这个位格能是人的位格吗?
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   ...

修宝宝,你不必打哈哈,绕弯子,你就直接了当地说,耶稣是人的位格?还是圣子位格?还是两个位格都有?

修公爵 发表于 2013-11-9 16:07:55

本帖最后由 修公爵 于 2013-11-9 16:10 编辑

吾从周 发表于 2013-11-9 15:38
修宝宝,你不必打哈哈,绕弯子,你就直接了当地说,耶稣是人的位格?还是圣子位格?还是两个位格都有? ...

   老刘,老夫在《啥是“位格”》一文中已援引圣多玛斯阿奎那的定义:“位格是在理性内,有区别的个别自立体。(Persona est in natura intellectuali distinctum subsistens)”
   从概念来看,位格只有“是(存在)”或“不是(不存在)”之分,不可能有什么天主的、人的、美帝国主义的、中国的之分。
    举个例子,你开个皮包公司,自封为CEO,可没到工商局登记,那么你这个皮包公司就不具备法人资格,“法人”是“集体位格(Corporate Person)”。如果你登记了,中国法律就承认其法律地位。这时,它便具有了位格,可以承担相应的权利与义务。
   再举一例,六十年前,你在青藏高原诞生那一瞬间,你就是“人”,具有位格,假如你不幸在十多年后的文革中被人整死,你的家属在拨乱反正后,就有理由要求政府按照“故意杀人罪”惩处凶手。
但按照中国法律,只有你出生出来才算“人”,在娘胎里的十个月不算,所以才会有“挤出来,流出来,就是不能生出来”的土匪做法。但是老刘,按照自然律,你在成为胚胎的那一瞬间,你已经是“人”,也就有“位格”。如果丧尽天良的计生人员把你毁坏,那么他们必会受到天主的严惩。
    所以啊,位格只有“是”还是“不”的问题,不存在“天主的”还是“人”的问题,跟他的性体无关。
    耶稣只有一个位格,自圣神受孕那一刻,便存在了。所以,圣母是“天主之母”。

吾从周 发表于 2013-11-9 16:30:14

本帖最后由 吾从周 于 2013-11-9 17:38 编辑

修公爵 发表于 2013-11-9 16:07
老刘,老夫在《啥是“位格”》一文中已援引圣多玛斯阿奎那的定义:“位格是在理性内,有区别的个别 ...

修宝宝,你首先学会说人话,做人事,然后再信你的上帝。你一个70后P孩,在我面前自称老夫,不怕噎死吗?

位格是希腊哲学中的概念。位格和两个希腊词(prosopon,hypostasis)有关。第一个词的原意是“面貌”、“面色”,也可以指演员的面具,或是所扮演的角色。第二个词的原意是“实体”。位格的内涵,是由hypostasis确定。就是在这个规定的条件下,尼西亚会议反对亚略异端。其后,教会经过欧利振到了亚大纳削产生了三位论。直到奥斯丁,上帝的位格不再是自立主体,而是互相通传与接收。

修宝宝,须知这里有一个原则,教会始终只是借助希腊哲学概念来说明信仰,而非要用基督教信仰论证希腊哲学,所以基督教在利用希腊哲学的同时,也在改造希腊哲学。可是,非常遗憾,修宝宝现在只知道有希腊哲学,却不知道有基督教信仰。

吾从周 发表于 2013-11-9 18:41:43

修宝宝,位格是希腊哲学中的概念。位格和两个希腊词(prosopon,hypostasis)有关。第一个词的原意是“面貌”、“面色”,也可以指演员的面具,或是所扮演的角色。第二个词的原意是“实体”。位格的内涵,是由hypostasis确定。就是在这个规定的条件下,尼西亚会议反对亚略异端。其后,教会经过欧利振到了亚大纳削产生了三位论。直到奥斯丁,上帝的位格不再是自立主体,而是互相通传与接收。

修宝宝,须知这里有一个原则,教会始终只是借助希腊哲学概念来说明信仰,而非要用基督教信仰论证希腊哲学,所以基督教在利用希腊哲学的同时,也在改造希腊哲学。可是,非常遗憾,修宝宝现在只知道有希腊哲学,却不知道有基督教信仰。修宝宝在维护什么?他在维护希腊哲学。这个哲学白丁,他在重复保禄萨沙特的错误。

修公爵 发表于 2013-11-9 20:19:48

吾从周 发表于 2013-11-9 18:41
修宝宝,位格是希腊哲学中的概念。位格和两个希腊词(prosopon,hypostasis)有关。第一个词的原意是“面貌 ...

    位格和两个希腊词(prosopon,hypostasis)有关
   与修宝宝相反,我有真正的哲学底子

    老刘,先容我笑一会儿。。。。。。。
   老刘啊,您这个“有真正的哲学底子”的人怎会这么蠢?你在“粘贴复制”的时侯难道不会动动脑子吗?假如原作者比你还蠢,岂不是盲人骑瞎马,夜半临深池?
    老刘啊,希腊语πρ σωπον(这是古典希腊语的拼法,prosopon是借用拉丁语的拼法)是什么意思来着?对了,是“角色”的意思,你知道谁在用这个单词吗?是异端!
   美国鬼子穆尔在其《基督教简史》中写道:还有一种更完整的理论,认为上帝不断表现为不同的角色(πρ σωπον,prosopon):作为父,他是造物主和立法者;作为子,从到化成肉身到升天,他是救主;在目前他是教会的圣灵。(《基督教简史》,商务印书馆,穆尔著,1981年6月第一版,P66)。
    老刘啊,拉丁语中倒是有个词Persona是"面具"的意思,后被法学家、哲学家、神学家借用了,也就是“位格”。英语中的Person就是这么来的。
   大哲学家、人民大学的博士老刘啊,两个词虽然象,下次可得看仔细了,别再丢人显眼了

修公爵 发表于 2013-11-9 20:26:51

充占部 发表于 2013-11-9 19:19
楼主任麽不懂。

自由,替我招呼一下基协牧师,我的体力有些不支了
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