难道非得飞到窝里才算得救吗？
花雨清风 发表于 2013-5-17 22:35
难道非得飞到窝里才算得救吗？
难道飞出猎人的罗网和飞回窝巢是一样吗？
小草 发表于 2013-5-17 22:58
难道飞出猎人的罗网和飞回窝巢是一样吗？
当然不一样，所以得救不等于升天堂。你现在尚未升天堂，但你不该否认耶稣已经将你从黑暗的权势下拯救出来的事实。
如果我们连这样的得救成义之恩都不敢宣告的话，那我们就是忘恩负义之徒了。
本帖最后由 小草 于 2013-5-18 05:04 编辑
花雨清风 发表于 2013-5-17 23:09
当然不一样，所以得救不等于升天堂。你现在尚未升天堂，但你不该否认耶稣已经将你从黑暗的权势下拯救出来 ...
若是基督徒谁也不否认耶稣基督把我们从猎人的罗网中救了出来，这就是得到了救赎恩典的得救。
既然你讲不一样你标题中所谓的＂得救＂是未飞回窝的得救还是已飞回窝的得救。
本帖最后由 花雨清风 于 2013-5-18 07:08 编辑
天主教会对成义得救的定义是摆脱了魔鬼权势,所以作为一名忠贞的教友,你首先得承认现在得救的事实而不是将来升天堂才算得救!
正如一只小鸟如果没有从猎网中获救,得以自由的飞翔,它是如何回到自己的窝巢?
本帖最后由 小草 于 2013-5-18 09:22 编辑
作为一个领了洗的天主教徒谁不知道耶稣十字架圣死宝血把我们从死亡中拯救出来，我们已得到了救赎恩典的得救，这个救赎恩典是天主白白恩赐给我们的恩典，只用我们信就能得到这个救赎恩典，不用功也不用行，用你给我们引经据典讨论吗？
我们需要讨论的是我们得到了救赎恩典的得救之后，怎样才能死后灵魂上天堂的得救，也就是鸟儿怎样才能飞回窝！
清风啊！不要故意把得到救赎恩典的得救和上天国的得救混为一谈来蒙人吧！这是魔鬼的作为是引人入邪，天主是不会宽恕你的！
小草 发表于 2013-5-18 08:21
作为一个领了洗的天主教徒谁不知道耶稣十字架圣死宝血把我们从死亡中拯救出来，我们已得到了救赎恩典的得救 ...
我看是你将升天堂的”得救与“成义得救”混为一起吧!
从罗网中摆脱是“得救”,飞到窝巢那是“回家”。
楼主是认为教徒对救恩宣讲的不够，以至他在描述这些问题上，出现了往“信就是等于天堂门票”的倾移。----这当然不符合教义，但却是对楼主的误解。
教徒在强调行为方面，会导致忽略了救恩，这确实需要注意的。但强调信方面，忽略了需要在行为中出体现信，这也需要避免。天主教从来不主张走极端，两极的教义，是完善而合理，过去，现在都是。
没什么争论的了。
小草 发表于 2013-5-18 08:21
作为一个领了洗的天主教徒谁不知道耶稣十字架圣死宝血把我们从死亡中拯救出来，我们已得到了救赎恩典的得救 ...
如果你真知道是耶稣的宝血将我们从死亡中拯救出来,那你不会翻出我七年前的帖子,反对我一贯所强调的“得救是因着天主的恩宠,而不是靠人的功劳”。
的确!我们不能停留在现在得救成义的地位,我们还要伸开翅膀向最终的窝巢(天堂)奋力飞翔。
我相信这是所共识的信仰,但无论是《圣经》还是《教理》,“重生、成义、得救”,这些词汇更多的是指现在式的,而不是指将来式的。
所以小鸟摆脱罗网飞回窝巢的比喻很恰当:
,小鸟(我们)从罗网(黑暗权势)里被救出时就已经获得:重生、成义、得救。
小鸟奋力飞翔回归:乃是指我们努力善度一个基督徒的圣化生活。我们切不可因轻视基督宝血为我们所赚取的成义的效果,丢弃那己经因重生而成义的福份!
Lawrence 发表于 2013-5-18 14:36
楼主是认为教徒对救恩宣讲的不够，以至他在描述这些问题上，出现了往“信就是等于天堂门票”的倾移。----这 ...
我们似乎天天都在听救恩宣讲,但对”得救成义”这核心道理的认识不够清晰简明。
基督徒应该有信德的行为,但得救成义不是靠人的行为,正如被罗网所困住的鸟儿,凭自己无论如何都无法自由地飞翔。为此我们首先应该谦卑地从天主那里白白地获得得救成义的福份,然后在基督内我们才有能力行各种各样的善工。
花雨清风 发表于 2013-5-18 15:11
我们似乎天天都在听救恩宣讲,但对”得救成义”这核心道理的认识不够清晰简明。
基督徒应该有信德的行为, ...
如果你自认为理解的很好，尤其你也同意了“我们天天都在听救恩宣讲”，为什么你的阐述会引发不够他人理解？你偏重了“信是天堂门票”的力度，这又符合吗？
作为庞大的教徒群，什么类的都有，老太老大爷，文化的高低等等，不尽相同。如果你要求个个都是座在教室里的水理论平，是否不现实？对这些群类来说，做一个愉悦的，充满希望的，积极善良的好人，恐怕比成天讲理论要有可操作性的多。
你说，天主教内的福音推广手，或者主力群，“认识不够清晰简明”，需要普及，这可以认同，但我不相信是不够清晰简明的情况。
你应该是看着内地新教的模式，在看看天主教的模式，感性化去焦虑了这些问题。就这个心态，我是认同的，但合理性方面，还需要多淡定淡定，不要一味悲观。
信------是一切真善美圣的根源，离开了信，光明犹如荒漠。我们有着良好的生活行为，不是我们有这个本领或自己需要自夸，这是因为信的作用。等等，这些道理，对于天主教的中青年群应该不至于难懂。老人人群怎么办？好嘛，你说啥就是啥了。
可是我们成天对别人这么说又有什么意义？现代信息，交通，科技，对于中青年来说没接触的很少，谁不知道西方有个基督信仰？中国有基督信仰？你说他们分的不很详细，比如支派，法统正统等等，这是可能的，但却基本都清楚有这么回事情。
假如一个人，我们对他宣讲时，古板教条似的这么去，会遭遇什么情况？信不信我告诉你，会看你是神经病。你看看内地基圈，多少是被人们看为正常状态的人？
请用现象来观察：为什么一再鼓吹“良好的生活行为，不是我们有这个本领或自己需要自夸，而是来自于信”的鼓吹手，偏偏就缺乏良好的生活行为？而不积极鼓吹的却有很好的口碑？尤其在今天个多元时代，谁更容易获取他人良心认同？
当中国的白芳利老人以及那些默默的领养孤独孩子的人们等等在做人间善良之事，而他们不是基督徒。那么，我们总是使用，“良好的生活行为，不是我们有这个本领或自己需要自夸，而是来自于信”，会不会被刮耳光？
道理是道理，实践是实践，生活是生活，不要搞的彼此对立。要相互兼容，良性运作。
Lawrence 的这两个帖子确实值得我们深思!
本帖最后由 小草 于 2013-5-20 00:11 编辑
花雨清风 发表于 2013-5-18 15:11
我们似乎天天都在听救恩宣讲,但对”得救成义”这核心道理的认识不够清晰简明。
基督徒应该有信德的行为, ...
我再讲一次：
作为一个领了洗的天主教徒谁不知道耶稣十字架圣死宝血把我们从死亡中拯救出来，我们已得到了救赎恩典的得救，这个救赎恩典是天主白白恩赐给我们的恩典，只用我们信就能得到这个救赎恩典，不用功也不用行，用你给我们引经据典讨论这个''得救是由于恩宠，借着信德，不是出于功行''的得救吗？这犹如我们谁也知道我是妈妈生的，还用来讨论我们是不是妈妈生的吗？
我们需要讨论的是我们得到了救赎恩典的得救之后，怎样才能死后灵魂上天堂的得救。难道还有真正的基督徒不知道你的：
＂＂清风于2007-8-22 22:26:59在大作中提到：
<P>为此，不要把已经在天堂里的灵魂看作才得救的生命，事实上，我们现在就是得救的生命！！！</P>＂
是在宣扬有信就得救吗？
小草 发表于 2013-5-19 23:58
我再讲一次：
作为一个领了洗的天主教徒谁不知道耶稣十字架圣死宝血把我们从死亡中拯救出来，我们已得到 ...
作为天主教友我们应该承认天主的救恩，我们被天主从黑暗的权势下拯救出来，使我们的生命得以更新，这就是现在的得救成义。
首先这重要的一点我们应该承认吧！成义的意义在于，我们的身份已经有别于这个世界，是天国的子民。我们现在所要作的就是时刻警惕着保持这圣洁的生命，不再受到罪恶的玷污，以免丢失了宝贵的恩宠。我们知道作恶的基督徒命运或许比异教徒更惨，因为他们践踏了基督宝血的代价！
为此，我们只有在基督内应该不断地更新我们的生活，善用天主所赋予的圣宠行一切荣耀天主并造就他人的事业。
小草 发表于 2013-5-19 23:58
我再讲一次：
作为一个领了洗的天主教徒谁不知道耶稣十字架圣死宝血把我们从死亡中拯救出来，我们已得到 ...
圣神明明地说：在最后的时期，有些人要背弃信德，听信欺诈的神和魔鬼的训言
花雨清风 发表于 2013-5-20 00:40
作为天主教友我们应该承认天主的救恩，我们被天主从黑暗的权势下拯救出来，使我们的生命得以更新，这就是 ...
32:33节耶和华对摩西说：“谁得罪我，我就从我的册上涂抹谁的名。
小草 发表于 2013-5-20 11:21
32:33节耶和华对摩西说：“谁得罪我，我就从我的册上涂抹谁的名。
你果然是誓反邪教的:@
小草 发表于 2013-5-20 11:21 32:33节耶和华对摩西说：“谁得罪我，我就从我的册上涂抹谁的名。
好奇怪,你怎么引用誓反教的圣经了?
有得才会有失,的确,当我们因着基督而成义,我们的名字就己登记在天上的生命册里了.所以我们切不可犯罪得罪天主,以免丧失了最初的福份。正如经上所言:“在羔羊的血中洗净了自己衣裳·使衣裳保持雪白的人是有福的“!
arahatta 发表于 2013-5-20 12:06 你果然是誓反邪教的
你不要急着给人定罪,小草只是引用一下和合版圣经而己。天主教从末断定誓反教是邪教,希望你说话考虑后果!