修公爵 发表于 2012-9-24 20:23 static/image/common/back.gif
怎么叫我发飚，你看看说这话的人多么缺乏教养！
试想，如果尔等的父亲被奸人胁迫，不合偷了别人钱财。官 ...
我也不认为裴主教一定是受到了自科绝罚，但我反对你的“自我认定”或者“自我判决”的观点。按照圣座的意思，参礼的主教应该请求圣座判断。在圣座判决之前他们是被推定的绝罚者，但你却替圣座做了判决。这是我不同意你的观点的最主要的一点。
至于其他人的一些攻击，也基本上在这点上。
修公爵 发表于 2012-9-24 20:23 static/image/common/back.gif
怎么叫我发飚，你看看说这话的人多么缺乏教养！
试想，如果尔等的父亲被奸人胁迫，不合偷了别人钱财。官 ...
尊驾倒是没跑，直接投降给爱鬼会当马前卒了！
dominus 发表于 2012-9-24 20:30 static/image/common/back.gif
我也不认为裴主教一定是受到了自科绝罚，但我反对你的“自我认定”或者“自我判决”的观点。按照圣座的意 ...
我何时做过你所说的“自我判断”，作为一个正常的天主教徒，我不是一直以圣座的公报为准吗？一直以来不都是一些自以为是的人替圣座做的判断吗。真是猪八戒倒打一耙！
圣座公报提到“推定”了吗？对于我们主教而言，“七七祝圣”不是分分钟就可以举出反证的事情吗？所以我要感谢慈母圣教会洪恩似海。
如果你是我们教区的，报上你的堂区和你真实姓名、圣名，我看能否申请事件后圣座的覆文。如果不是，我感谢你对我们教区的关怀。我也诚挚的对你说，我们教区目前状态良好，虽几经奸党迫害，但幸赖天主仁慈、圣母转祷，目前一切都好。
josephli 发表于 2012-9-24 20:36 static/image/common/back.gif
尊驾倒是没跑，直接投降给爱鬼会当马前卒了！
年青人，我们的信仰不能空洞而虚伪，不能上糊弄天主而又下糊弄自己。
作为一个活生生的天主教徒，我想我面临的处境要比你艰难十倍不止，一个“七六冰城祝圣”，我被省局关注了三次，管理员也跟着给移了三次帖子。
我想这些经历都是你所没有体验过的，否则你也不会说些“没有教养”的话。
我们作为一个堂堂正正的天主教徒，正面受奸党的气、反面还有受你们信、这些匿名活圣人的诋毁。所以，我要举左手回应奸党，举右手反击窝囊废。
修公爵 发表于 2012-9-24 20:45 static/image/common/back.gif
我何时做过你所说的“自我判断”，作为一个正常的天主教徒，我不是一直以圣座的公报为准吗？一直以来不都 ...
其实你只要说：裴主教回来后，马上就给圣座禀告了，并且圣座也覆文说裴主教没有收到绝罚。这就可以了。但你躲躲闪闪，一直没有将这个信息公开，别人当然以为你是在找借口。
再有，你的那篇文章好像发布的很早，似乎这么短的时间裴主教的信函还没有到梵蒂冈吧，你怎么就论断裴主教没有收到绝罚呢？至少，那个时间到圣座覆文下来，这段时间裴主教被推定为绝罚没有错吧。
不过，也许裴主教可以打电话，这个快。
当我们教区的裴主教受迫害、被软禁的时候，你们这些猛将勇士去哪里了？大概你们躲在网络上制造是非矛盾，并表达你们的“忠贞”，对吗？我们为我们的主教骄傲，因为他为信仰做了真实的见证，承受了来自内外迫害者的屈辱。
为什么今天的人想做天主，而不做基督徒？信仰是活出来的，而不是讨论出来的。
dominus 发表于 2012-9-24 20:58 static/image/common/back.gif
其实你只要说：裴主教回来后，马上就给圣座禀告了，并且圣座也覆文说裴主教没有收到绝罚。这就可以了。但 ...
你说的话这是令我莫名其妙，怎么和1382一个档次。现在我问你，七月十日圣座的公报你读了没有？读不懂？我是公报下来后才确定没事的。公报要求上报整个事件的过程。这有问题吗？
本帖最后由 dominus 于 2012-9-24 21:16 编辑
修公爵 发表于 2012-9-24 20:45 static/image/common/back.gif
我何时做过你所说的“自我判断”，作为一个正常的天主教徒，我不是一直以圣座的公报为准吗？一直以来不都 ...
你发的帖子《裴主教回来了》发表于 2012-7-12 22:01:31 见http://bbs.chinacath.org/thread-12487-1-2.html
你的文章《感谢慈母圣教会的似海洪恩》发表于：2012-07-11 05:39:35 见http://blog.sina.com.cn/s/blog_550c8f5c010172xe.html
你在《感谢慈母圣教会的似海洪恩》文章中称：从学术角度分析一下我们的主教所面临的法律处境……
感谢慈母圣教会厚德载物，给予四位主教向圣座汇报的机会，我想，四位主教虽会受到一定的处分，但罪不至于（绝罚）极刑。
这几日，不断地有教友问我，我们以后该怎么办。我的回答是，以前怎样，现在还怎样，目前来看，领受主教的圣事和接受主教管理、训导、圣化不存在什么法律障碍。
但在教会未宣布之前，教友要求他行圣事，他行圣事和教友领受圣事，均无法律障碍。因为第一三三五条规定：“自科罚未经认定者，如信徒要求举行圣事或圣仪或行使治权时，则其罚中止；信徒得由任何正当理由要求之”。
回到我们本教区的案例，圣座要求我们主教“向圣座汇报他们参与宗教仪式的情况”，圣座会根据主教们的证供及从其他渠道所掌握之证据，对哈市的非法祝圣案进行审理，然后主教们 “按照教会法律接受处罚”。 我在前文说过，主教触犯一三八二条而受（自科）绝罚得可能性几乎没有，依据法典一三一四条：“非经宣判，犯人不受其约束”，其他刑罚俟圣座审理、宣判后才 能生效。故而，这段时间我们领受主教的圣事、受其管理无任何法律障碍。而且，我认为这四位主教将来受到褫夺治权、停止圣事的可能性也是微乎其微，立此存 照。
那请修公回答我几个问题：
第一、裴军民主教尚未回到教区，你就发文为裴主教辩解他不会受到自科绝罚，这不是你在替圣座判决是什么？
第二、你在《感谢慈母圣教会的似海洪恩》 一文中丝毫没有提到裴主教已经陷入被推定的自科绝罚中，是无意还是有意？
第三、如果你知道一位主教已经陷入被推动的自科绝罚中，却还利用法典，主动积极的要求裴主教施行圣事，是否有意钻法典的空子？
Nathanael 发表于 2012-9-24 21:02 static/image/common/back.gif
当我们教区的裴主教受迫害、被软禁的时候，你们这些猛将勇士去哪里了？大概你们躲在网络上制造是非矛盾，并 ...
他们和砸日本车的窝囊废一个德行，就是现实生活、信仰中唯唯诺诺、受尽欺凌，可算在互联网上找到软柿子捏了！
dominus 发表于 2012-9-24 21:15 static/image/common/back.gif
你发的帖子《裴主教回来了》发表于 2012-7-12 22:01:31 见http://bbs.chinacath.org/thread-12487-1-2.htm ...
真是令我无语，我不是回答你无数次了吗？圣座的公报没提“认定”和“推定”。你是眼瞎还是心愚，怎么就是对圣座公报的第二条视而不见？所谓的“绝罚”一说，不都是天主教在线的匿名活圣人们自己判断的吗。
我还特意强调，以我对主教的了解，他不可能在睡不着觉的时候忽发奇想，要去哈尔滨圣老岳去。所以不可能出现圣座未做“推定”而事实被绝罚的现象。
如果圣座“认定”，那就麻烦了，还得求圣座宽免。如果“推定”，也很麻烦，还需举出反证。而事实上，圣座只要求“说明情况”。然后课以处罚。
说点题外话，我还需要提醒你的是，按照八三年教会法典，覆文是不能采用电报和电话的。君不见，即便正规文书，还有人说没有钢印了，没有某某签名了云云，这我在以后的文章中会进一步分析。
dominus 发表于 2012-9-24 21:15 static/image/common/back.gif
你发的帖子《裴主教回来了》发表于 2012-7-12 22:01:31 见http://bbs.chinacath.org/thread-12487-1-2.htm ...
我不知你怎么会提到第三个愚蠢的问题，依据圣教法典，如果一个主教被推定或被判定受到绝罚或禁罚，当然不能领受其圣事。
问题是，没有任何证据证明裴主教受到绝罚，你现在也可以咨询代办处活圣座万民福音部，看看他们是怎么说的。
修公爵 发表于 2012-9-24 21:36 static/image/common/back.gif
真是令我无语，我不是回答你无数次了吗？圣座的公报没提“认定”和“推定”。你是眼瞎还是心愚，怎么就是 ...
公报当然不能总重复已经提过的，我说的这个推定是在万民福音部《圣座就乐山事件发出明确阐释》一文中推理出来的。
有关祝圣者主教
7. 其他七位祝圣者主教们目前是什么状况呢？
作为祝圣者的主教们，按教会的法律规定，已面临《法典》的严厉处罚（《声明》04.07.2011），其涵意是「有外在犯罪行为者，即推定应负罪责；但显有反证者，不在此限」（《法典》1321，§3）。 「被推定的罪责」是指已有充分理由去确立这些主教们因非法祝圣主教而犯下了严重违纪行为。除非相反的证据得以确立，他们则被推定为陷于绝罚中。
8. 他们可以继续照常奉行牧职吗？ 不可以。直到他们「被推定的罪责」尚未取消之前，他们不可照常奉行主教的职务。
9. 他们应该做什么呢？
首先，也是最重要的，他们有责立即向圣座请求宽恕，说明他们参与非法祝圣主教的原因，并等候圣座的答复。
10. 如果参加祝圣的主教在良心上认为他自己没有受到绝罚又会怎么样呢？ 「良心」是神圣的场所，在这里，有关的主教们要对天主诚实。无论如何，其他人不能看到他的良心。直到「被推定的罪责」被取消以前，有关的主教应回避公开履行牧职。同时，他仍有责任向圣座请求宽恕。
11, 神职人员和教友应避免领受他们所施行的圣事吗？ 对！他们应该避免。这并不是因为神职人员和教友们可以评断有关主教的良心，而是因为他们的「被推定的罪责」尚未取消。
12. 一位祝圣者主教的「被推定的罪责」尚未取消， 那么神职人员和教友们还能做什么呢？ 首先，他们应该坚定信仰、坚持维护团体的合一。他们的主教既然尚有「被推定的罪责」，那么有关此情况，便要尽量鼓励神职人员和教友为他祈祷；必要时，以教会的训导，晓以大义。非法祝圣主教不仅严重违反纪律，或者使教义模糊起来，而且更为严重的是深深地伤害了教会共融。
如果你认为哈尔滨的非法祝圣和乐山的非法祝圣有着本质的区别，参加乐山祝圣的主教都被推定为已经陷入绝罚，而裴军民主教参加了哈尔滨的非法祝圣却没有陷入被推定的绝罚中，那我就无语了，讨论就此中止。
修公爵 发表于 2012-9-24 21:43 static/image/common/back.gif
我不知你怎么会提到第三个愚蠢的问题，依据圣教法典，如果一个主教被推定或被判定受到绝罚或禁罚，当然不 ...
万民福音部《圣座就乐山事件发出明确阐释》提到有关参礼主教陷入被推定的绝罚，你回答我：是否这个解释只适用于乐山事件而不适用于哈尔滨非法主教祝圣？
圣座声明
关于（中国大陆）哈尔滨及上海的主教祝圣
就七月六日星期五（黑龙江省）哈尔滨举行的岳福生神父（圣名若瑟）的主教祝圣，现明确以下几点：
1)岳福生神父的祝圣未经宗座任命，为此也是非法的，《天主教法典》第1382条所规定的惩罚自动生效。其结果则是，圣座不承认其为哈尔滨宗座署理区主教、他无权管理黑龙江省的司铎和天主教会团体。
岳福生神父早已获悉圣座不会批准其为主教人选、并多次被要求不要接受未经宗座任命的主教祝圣。
2)参加了非法主教祝圣的主教们，按照教会法律接受处罚，他们须向圣座汇报他们参与宗教仪式的情况。
请问修公，“按照教会法律接受处罚”，他们受到了什么处罚？
dominus 发表于 2012-9-24 21:45 static/image/common/back.gif
公报当然不能总重复已经提过的，我说的这个推定是在万民福音部《圣座就乐山事件发出明确阐释》一文中推理 ...
那就中止！
我记得我当年用早年间油印的法典教材自学法典的时候，有一句话我记得非常清楚，那就是圣教法典不同于英美的判例法，而是法令法。
乐山祝圣者被“推定绝罚”了，那是乐山事件，汕头和冰城并未“推定”，所以我感谢慈母圣教会洪恩似海！
照你这么说，大学里不用开设法学科了，只要是识字的人都能当法官了。
dominus 发表于 2012-9-24 21:48 static/image/common/back.gif
万民福音部《圣座就乐山事件发出明确阐释》提到有关参礼主教陷入被推定的绝罚，你回答我：是否这个解释只 ...
我再强调一遍，教会法不是判例法。
张三杀人被判了死刑，李四也杀了人，也许就会判死缓二。
你看到西南王妃杀个外国人没判死刑，于是你也蠢蠢欲动去杀个外国人。等到了法庭你说，她杀人没判死刑，所以我也罪不该死，看看法官听你的吗。
dominus 发表于 2012-9-24 21:51 static/image/common/back.gif
圣座声明
关于（中国大陆）哈尔滨及上海的主教祝圣
只要不是自科罚，教会当局总得听听当事人的陈述、证人的证言、有关长上的调查报告才能定谳吧。教会可不是红卫兵组织。所以，我说得看教会的覆文，看是宽了还是罚了，罚到什么程度。
修公爵 发表于 2012-9-24 21:56 static/image/common/back.gif
那就中止！
我记得我当年用早年间油印的法典教材自学法典的时候，有一句话我记得非常清楚，那就是圣教法 ...
我同意中止，但我需要告诉你：对乐山的公报里并没有说那些参礼的主教们已经陷入推定的绝罚中，而是万民福音部在解释时才说的。同样，对哈尔滨的公报也没有说那些参礼的主教们已经陷入推定的绝罚中，修公就以此认为公报没有出现那些“参礼的主教们已经陷入推定的绝罚中”这些字眼，来推定他们没有陷入被推定的绝罚中？
就你这种智商还在这里谈法典？
哈哈哈，太可笑了！
我方才还说你可以向万民福音部咨询，看看为是不是绝罚冰城祝圣的主教们。如果不是，你可以当个梵蒂冈的上访户。
dominus 发表于 2012-9-24 22:07 static/image/common/back.gif
我同意中止，但我需要告诉你：对乐山的公报里并没有说那些参礼的主教们已经陷入推定的绝罚中，而是万民福 ...
我不得不说，在所有天主教在线的网友中，我认为唯一有点法学素养的就是你了，尽管我们有所争论，但我对真正有点学问的人还是敬佩的，有时尽管意见完全相反，比如刘幼民和你。