╋与“花雨清风”的辩论，“非法祝圣”时代的拨乱反正。
本帖最后由 银色地平线 于 2012-7-6 00:47 编辑QQ群辩论：部分细节作过调整。
╋银色地平线(31355876) 23:38:54
你如果认为牧人自身问题为主要问题，作为主导思路应该从圣座训导里寻求究竟，而不是基于主观想象。你强调“坚决说不”，请问，当你面对生存，面对生意竞争的时候，你从来不出卖良心么？没有隐瞒任何事情？ 如果有，如果形成社会秩序，比如潜规则，那么！那可以说明这个社会主体价值有问题！而且是更大的问题！
花雨清风(304309496) 23:41:59
判断了吗？ 出卖良心不需要悔改吗 ？
╋银色地平线(31355876) 23:41:48
呵呵，所以请给牧人一个悔改的机会。
╋银色地平线(31355876) 23:41:51
这是第一，第二，你说的牧人自身的问题，我当然承认个别牧人的确存在信德问题，你如果你要把这当作是主体问题，主要问题！这并非圣座训导，不符合圣座主导思路，而且没有合理的审查依据！
花雨清风(304309496) 23:43:22
呼吁勇气
╋银色地平线(31355876) 23:42:24
只能算是一种想象，如陈牧指出的败类的确存在，但绝不是多数，那些被迫的牧人，未必比在座的诸位勇气小！
花雨清风1(304309496) 23:44:01
看到主教向罪恶妥协，你很得瑟吗？我只说出一位中国教友的心声而已。
╋银色地平线(31355876) 23:43:23
呵呵，人都是软弱的，约伯也曾诅咒自己的生日，一方面人有软弱，一方面也要清楚软弱背后的根源，一个社会的主体伦理背景， 思考问题应该有普世的视野，而不是纠结于个别事件的是非论断。
花雨清风(304309496) 23:45:09
不要为妥协找任何理由，我下了
╋银色地平线(31355876) 23:45:00
呵呵，谁也没为妥协找理由，但要把不义的罪魁找出来！
花雨清风1(304309496) 23:47:20
罪魁的外因仅仅是天主许可下对我们教会的试验，内因才是根本。
╋银色地平线(31355876) 23:46:41
别忘了，圣座的训导无论是对于承德非法祝圣，还是对于中国天主教第八届代表会议等等类似事件的公报，均指出“多位主教遭到压力，行动自由受到限制，被迫参与并祝圣主教”，调“外因”，即：「这个由教会外因给教会造成的状况，严重制约了教会的步伐」，※所以非法祝圣，以及一会一团的始作俑者，是来自执政当局，这一外因！显然，你说的问题，并不是主要问题！
╋银色地平线(31355876) 23:47:47
如果你在零七年牧函至今的圣座声明当中，找到主要指出神职自身的问题的表达，请你举出来。
花雨清风(304309496) 23:48:48
牧函怎么可能写是内因呢！你头脑有问题吧。
╋银色地平线(31355876) 23:48:06
写了就是写了，没写就是次要，不是说内因不存在，但一定不是主要因素。
花雨清风(304309496) 23:49:23
如果写了内因还跟人家（人家，花雨清风的意思应该是指中国的天主教会）谈个啥呀。
╋银色地平线(31355876) 23:48:39
呵呵，我相信圣座不是中国人这样的阴谋论思维，圣座一定是“是就说是，非就说非”！
╋银色地平线(31355876) 23:48:57
有就是有，没有就是没有，主要就是主要，不主要就是不主要，所以我写的那个文章就是为说明，一总“忠贞”的声音很表面。忠贞于圣座，就是不偏不倚，尤其是意图审断牧人的信德状况，更要严谨！毕竟在这里说，某某主教为利益，没有合理审查证据，更没有教会的声明作为前提依据！
╋银色地平线(31355876) 23:50:27
绝罚的，处分的圣座自当公布，也早已公布！※人情和主观想象不能逾越法律！你的主观认识，即使是你的亲眼所言，甚至是更多人的亲眼所见，但从圣座零七年牧函至今的训导中可以得知，你们看到的现象不是主体现象！ 信德没有行为就是死的！ 快乐的羊 发表于 2012-7-6 07:43 static/image/common/back.gif
信德没有行为就是死的！
两回事！有没有足够的信心抵挡压迫是一回事，但讨伐并谴责事情的始作俑者是另一回事！
遵照圣座文献！外部压迫是根本原因。
恶人，压迫义人，义人是否有勇气反抗是一件事，但首要问题是恶人作恶，这是必须揭露的！快乐的羊是在包庇你们的执政当局么？被独裁者卖了还替独裁者数钱？还替独裁者指责教会？中国人就是这样，放眼望去，愚蠢脑残的的居多！ 教会在中国遇到的是这样一种难堪:被强奸了,却说她是自愿的,不信你问她!头一回她还难过的哭了三天三夜!后来她觉得这是一件可以不用负责任的快乐事,教堂装修了,安空调了,有主教府了!但大家知道我是被迫的。卖身又不是为我自己。但为了不让人说她脏,哪怕真是自愿,也要装成是被强奸的了!强奸她的人即使把她五花大绑,也要委屈着说:这是你们愿意的啊! 哈哈。。。。。。。。地平线恼羞成怒了吗？
外因永远是通过内因才能起作用的。世界一直都恨基督徒的，昔日如此，今日亦然，至到永远，这是不可改变的事实，但主的子民却是可以选择跟随世界，或者跟随主的。你的选择定了你的罪，让你无可推诿！ 始作俑是谁不重要，结果才重要。否则，就不会有那么多的芳表了。 是被迫还是欢乐祝圣呢？ 快乐的羊 发表于 2012-7-6 20:33 static/image/common/back.gif
始作俑是谁不重要，结果才重要。否则，就不会有那么多的芳表了。
按照你的观点，“始作俑是谁不重要，结果才重要。否则，就不会有那么多的芳表了。”
压迫教会的人不重要，被压迫的无力反抗才重要！先不说你这观点彻底违背圣座文献！
我来帮你引申一下你的观点：
所以，二战日本人来你们中国南京，日本人固然有罪，但不是根本原因！因为，历代都有侵略者被打退的事件！中国为什么死了那么多人，乃是因为没有勇气抵抗，没有勇气捍卫家园！否则，怎么会有那么多奋勇杀敌的烈士？因此，你的意思是，感谢日本人给你们战争的逼迫，正是考验你们中国人勇气的时候！你们中国死了人，只怪自己技不如人，结果就俩字“活该”！ 银色地平线 发表于 2012-7-6 22:49 static/image/common/back.gif
按照你的观点，“始作俑是谁不重要，结果才重要。否则，就不会有那么多的芳表了。”
压迫教会的人不重要 ...
以上的比喻很不恰当，日本侵略中国时，虽然中国“技不如人”，但也在奋力抗争，而不是屁颠颠地将热脸贴到人家屁股上。看看那些参加自选自圣的“主教”们的行为吧！ 快乐的羊 发表于 2012-7-7 08:47 static/image/common/back.gif
以上的比喻很不恰当，日本侵略中国时，虽然中国“技不如人”，但也在奋力抗争，而不是屁颠颠地将热脸贴到 ...
按照你的观点，不要谴责日本人，侵略是考验，毕竟有反抗侵略没死的，所以死了就活该，死了的是大罪人不够勇气的！日本侵略无罪！ 风行者 发表于 2012-7-7 15:13 static/image/common/back.gif
按照你的观点，不要谴责日本人，侵略是考验，毕竟有反抗侵略没死的，所以死了就活该，死了的是大罪人不够 ...
外因通过内因起作用，不是说外因不起作用，请深刻理解。 就你引用“乐园”一说，就可以看出你根本不懂诱惑和压迫的基本伦理。
蛇并没有对厄娃进行威胁，逼迫厄娃吃，而是把自己的观点摆在和天主的诫命平等的位置，并利用谎言诱惑来让厄娃选择。厄娃犯罪，说明是来自内因。
但是你们中国当局利用“自治自养”控制了教会资产，遏制了任何国际上天主教会对中国的教会的援助，在教友奉献不足以维持教会发展的前提下，给教会修主教府，发工资，之后以人身侵害相威胁，逼迫神职服从他们的命令，神职的自由在作出任何可能的选择之前，首先被中国当局剥夺了！造成这情况的根源，早已不是神职自身的问题。 如果我们通过谴责和消灭外因来解决世界迫害基督徒和教会的行为，那是绝对不可能的，因为这不符合主的训导。主耶稣说，这个世界要恼恨你们，因为它已经先恼恨了我。我们谴责凯撒的不公平是无济于事的，因为恼恨基督徒是它的本性，信德没有行为就是死的，谁若说爱主，跟随主，却不愿意经受考验，他的信德就是假的。
那就是信德问题了，且不说做神职是种奉献，不是种职业，即使当成职业，不做了又何妨，做个保安都比做这个赚得多，难道非要做分裂教会的事，才能生存？
外因固然可恶之极，但没有内因也成行不了。我还是坚持内因是关键，是起决定作用的。
如果是外因的责任话，教宗发布绝法令就是错误的！
如果是外因的责任话，天主就是冤枉了亚当。
凯撒抵挡基督是不变的，但主的子民可以选择跟随世界，还是跟随基督。
山人 发表于 2012-7-6 11:36 static/image/common/back.gif
教会在中国遇到的是这样一种难堪:被强奸了,却说她是自愿的,不信你问她!头一回她还难过的哭了三天三夜!后来 ...
感谢山人神父，你已经帮我说完了。希望地平线兄弟能领悟的，则领悟。无法领悟的，越是争论，反而越是偏离真道了。
所以在这里我只好缄默了！ 最后送给你们中国那些喜欢指摘的教友一句话：
主体价值而言，什么样的人民有什么样的[正负]，同样，什么样的教友有什么样的神职。
建议一味指责神职的人，不要总是要求别人效法范牧，效法马牧，己所不欲勿施于人，心动不如行动，如果自己也不敢，那么最好去祈祷和学会宽恕，等待圣座声明。
"花雨清风“不是已经为他们祈祷，并号召大家为他们一起祈祷了吗？圣座不也对这种分裂行为发表过声明了吗？绝罚声明就是不容质疑的判断。赶紧悔改吧！ 快乐的羊 发表于 2012-7-9 12:17 static/image/common/back.gif
"花雨清风“不是已经为他们祈祷，并号召大家为他们一起祈祷了吗？圣座不也对这种分裂行为发表过声明了吗？ ...
声明指出绝罚就是绝罚，但我要指出的是花雨清风绝不是仅仅谈绝罚声明！
而是用“容易受利益驱使所妥协，甚至个别的人用虚假的方法和龌龊的谎言与某些统战官员同流合污”
这样的话判断神职，这样的表述如果没有合理的事实依据，没有圣座公报，可以算是污蔑。因为这些论断并非来自教会声明！ 甚至个别的人用虚假的方法和龌龊的谎言与某些统战官员同流合污”
宗座没有声明就代表宗座不知道？宗座不知道的就代表不存在？ 快乐的羊 发表于 2012-7-7 16:52
外因通过内因起作用，不是说外因不起作用，请深刻理解。
怜大侠讲的可是辩证法啊，
怎么还有谁说不服？呵呵！ 本帖最后由 旁观者 于 2012-7-18 11:16 编辑
银色地平线曾经说“我写了无数美文”。银色地平线总是喜欢用一种高人一等的语气说话，就像这句话“我写了无数美文”，这种语气真是令人作呕！教宗写了那么多牧函、通谕，也不会说“我写了无数美文”，而有的无耻之徒却说出这种沾沾自喜的话！魔鬼很有才能，但是魔鬼却缺乏品德。才高而骄傲自大的与魔鬼类！