╋力驳“天主教徒是否可以改教”
本帖最后由 银色地平线 于 2012-1-13 21:16 编辑作者：银色地平线
近日某君撰文《从“天主教徒是否可以改教”谈宗教信仰自由》，自称其道理来自「梵二会议」的《信仰自由宣言》，但经鄙人（银色地平线）核实，很遗憾，他的例举引用，无一出自《信仰自由宣言》。
圣经说「「凡事都可行，」但不全有益；「凡事都可行，」但不全助人建树。」（格前 10:23）。天主给人信仰自己的自由，也给人背叛的自由；天主给人承行父的旨意的自由，也给人犯罪的自由。关于“天主教徒是否可以改教”，要明确什么是“可以”。其实这个“可以”所映射的真相应该是“这样是否有罪”，而不是单纯的“是否可以”。这个问题，用“是否可以”来遮蔽“是否有罪”，引用原文作者的话“人应该不断地追求真理，找到而服膺之”，时则是抹煞天主真理的绝对价值，意图附和相对主义、自由主义的价值观。甚至结合中国含蓄隐讳、善于掩耳盗铃不求甚解的文化意图消除人对自由意志所必然承担的责任和付出的代价，认识自由意志的尺度，人必须要以厄娃的自由意志选择接受撒旦的观点吞噬智慧果而承担堕落的后果来作为警醒！子女可以不认自己的父母吗？可以，但是，这个“可以”并不能改变父母与子女血缘关系的客观事实；同样并超越之的道理，受洗及坚振加入天主教会，就是永不可磨灭的印记！天主教教理指出：「天主的这个唯一教会，从起初就出现了若干分裂，圣保禄宗徒曾以严厉的话加以责斥；但在其後几个世纪中发生了更多的纷争，有规模不小的团体与公教会脱离了全面的共融；对於此事，有时双方都难辞其咎。破坏基督身体合一的分裂(就是异端、背教、裂教)，都是因人类的罪恶而发生的： 破坏基督身体合一的分裂（就是异端、背教、裂教），都是因人类的罪恶而发生的」 （教理 817）
以下为驳论内容：
引用（原文作者）一：“本质性区别：宣言：宗教信仰是个人主体性的权利的自由使用。传统：宗教信仰者教会的管辖权之内。”
银色地平线的回应：
首先，「梵二会议」的《信仰自由宣言》绝无提及其本身是对教会传统中「信仰自由」观念的修正；其次，这是一个毫不相关的类比。对于教会传统中有关「信仰自由」的观点，请引用「梵二会议」之前的教义确认，做到严谨，绝不应当造成以似是而非的臆测或者局部现象来意图说明教义本质的误读，这样的误读就是又一次刺向基督肋旁的长矛！第一：“宗教信仰者教会”，这七个字出自哪部文献？第二：并没有说明“宗教信仰者教会”的范畴与其中“信仰自由”的幅度发生直接关系的教会训导。“管辖权之内”跟是否存在“管辖权之内”的“信仰自由”幅度也没有进行任何联系和说明。
对于「信仰自由」，教会传统中的认识是这样的：
天主教《神学辞典》中明确阐述：“早期教会的亚大纳修(Athanasius, 295-373)、依拉利(Hilary of Poitiers, 约300-368)等皆反对以武力镇压异端论者。早期教会谴责诺斯底主义和摩尼教的决定论及宿命论，以及任何主张天主压抑人的自由的观念。教会训导文献跟着圣经也特别注意自由的宗教向度。教会视自由为人性中不可分离的主要部分，自由是存有本身中的一种超越记号，它归属于不同的存有物。自由的根源及目标都是自我启示及通传的三位一体的天主。当自由的人被视为天主的肖像，就是在爱中作与天主圣三的交往者时，自由便成为人的尊严之所在。”
所以，圣座的宗教信仰自由观点，并不是「梵二会议」之后才确定，「梵二会议」的《信仰自由宣言》绝不是什么“划时代性说法”，只是对于过去教义大公议所确认的信理和伦理运用更容易被人所理解的方式表达了出来。教宗若望二十三世论及「梵二会议」说：「信德宝库里的古老道理的本质是一回事，而表达的方式是另一回事。表述的方式仍保持着同一意义和同一要旨。」。
但是，天主教基督徒绝不可以忘记！关于「自由」，教会严肃地定断说：即使在原罪的影响下，人在原则上仍是自由的，他必须自由地赞同天主的恩宠，而他也确实可以拒绝这恩宠。不过，另一方面，自由也在私欲偏情的刺激下，备受伤害；因此，若没有天主的恩宠，人的自由事实上不可以作出任何建设性的行动。换言之，纵使人由于他的自由仍得对自己负责，但是，只有当他的自由被天主的恩宠所提升，自由才真正地成为它自己，能够完成它自己的工作。
引用（原文作者）二：“主体的不同：宣言：信仰自由的主体是人本身，故此不分好信徒还是坏信徒，也不分信仰程度的深浅，因为他们是人，所以就有信仰自由。传统：只承认天主教会是信仰自由权利的主体。国家是教会借以使人达到救恩的工具。”
银色地平线的回应：
谴责：“信仰自由的主体是人本身，故此不分好信徒还是坏信徒，也不分信仰程度的深浅”，这句话根本不来自《信仰自由宣言》。请通读《信仰自由宣言》的主内肢体查证，关于“信仰自由的主体”，前文所题，教会传统已经对宗教信仰自由的幅度进行了明确必要的解释。
引用（原文作者）三：“基础的不同：宣言：信仰自由的基础是人面对天主时的绝对自主，基于人的人性尊严，是人主体性的回应，而不是客体性的被动接受。传统：信仰自由基于天主的超性启示，基于天主不能错误的话语，基于教会对人的管理，故此，人必须要接受这个真理，作为天主教徒，也必须要接受教会的管辖”。
银色地平线的回应：
谴责：“信仰自由的基础是人面对天主时的绝对自主，基于人的人性尊严，是人主体性的回应，而不是客体性的被动接受”，再次出现根本不来自《信仰自由宣言》的引用。
不过既然（原文作者）提出了，我姑且来思辩。这位（原文作者）所理解的「梵二会议」之后“信仰自由的基础是人面对天主时的绝对自主，基于人的人性尊严”与他（原文作者）所以理解的教会传统中“信仰自由基于天主的超性启示，基于天主不能错误的话语”原为一个意思，没有相悖之处。
关于“作为天主教徒，也必须要接受教会的管辖”。「梵二会议」之后的天主教教理依然强调：作为天主教徒必须绝对遵从圣教会的训导（「以信德的服从去赞同这些论断」）。教会「在真理方面是不能错误的。基督透过伯多禄和其他宗徒，以及他们的继承者，即教宗和世界主教团来管理教会。 」（教理 861）。「当教会透过她的最高训导当局，宣布一些「为天主所启示的当信之道」或基督的教训时，信徒们便该「以信德的服从去赞同这些论断」。这种不能错误之神恩涵盖了天主启示的整个宝库。」（教理 861）。这也是我们天主教基督徒要绝对遵从「至圣、至一、至公、从宗徒传下来的圣教会」的根源所在！服从圣教会，就是服从圣神的带领！教会建立及发展终向归于天主圣神透过基督建立的圣统制的引领（玛窦福音 16:18、弟茂德前书 3:15），而不是基于人、甚至不是基于教宗及主教的客观意志。
引用（原文作者）四：“价值的不同：宣言：信仰自由是自然律所要求的。传统：天主教徒接受管辖来自神律。”
银色地平线的回应：
圣多玛斯(Thomas Aquinas, 约1225-1274)说，有理性的受造物分享天主的永恒律，就是指自然律而言。所以，「天主的永恒律」或者说神律，就是自然律。故此对比无效！
其它各项：
对于其它宗教（非基督信仰宗教）：
教理指出：「教会承认其他宗教，仍「在幽暗和形象中」寻找一个未识之神，但天主离他们并不远，因为是他赐给众人生命、呼吸和一切，并愿众人都得救。因此，凡在其他宗教内所发现的「任何真和善」，教会都视之为「接受福音的准备，也是天主的恩赐，以光照每人，使他获得生命」。（教理 843）「然而在他们的宗教行为上，人们也显露出错误和缺陷，歪曲了在他们身上的天主肖象：世人屡次受恶魔欺骗而致神智昏迷，以谎言取代天主真理，舍弃造物主而侍奉受造物，或醉生梦死，好像没有天主似的，终於堕入绝望的深渊里。」（教理 844）
对于科学：
原文作者把“日心说”拉进来，把科学认同，强加于教会的教义，不只是幼稚迂腐的，只能说明，这样的人对于基督信仰以及科学都不了解。基督信仰及教会的使命绝非阐述科学道理，把相对的科学（不断发展渐进的事实），绝对化（作为终极永恒依靠）或者赋予“浮想联翩的不可错误性”的做法本身就是迷信。“地心说”最初由古希腊学者欧多克斯提出，后经亚里士多德、托勒密进一步发展而逐渐建立和完善起来。过去的教会中的部分神职运用“地心说”是运用时代的特色和文化认同来做福传，绝非把“地心说”当作教义，按照中国人喋喋不休强调的“本地化”，运用必要的科学工具，这也算是一种“本地化”了。
就科学本身而言，它基础于人的相对理性，注定了其自身相对、不确定的范畴，需要不断的完善，而永远不可能达到完善。因此，科学也绝不可能是真理的范畴，只有天主的真理是永恒不变的。关于宇宙观，现在的理论物理学接受什么心说？日心说？当然不是，那是什么说？粒子（量子）物理主张“大爆炸理论”，即：宇宙有时间上的开始，并在红位移当中终结（也有部分科学家把膨胀和坍塌当作循环过程，但没有可靠根据），并且架构于三个维度空间和一个维度时间的粒子模型设想。弦理论（主要是指后来的超弦理论）”（产生于1968年，到上个世纪八十年代有所“进展”），及其派生而来的“M理论”当作一个「绝对、完备」的“宇宙法则终极理论”，通俗意思就是：有无数多个“平行宇宙”，彼此有间隔，每个宇宙系统是一个“膜”，就像晒的床单一样，大爆炸便是这种膜的相互碰撞导致，并不需要一个开始。在这里，霍金似乎弥补了他在零四年巴黎研讨会上那篇报告（《哥德尔特性与物理学的终结》）中承认科学终向有限中的遗憾，似乎很多科学主义者都可以为此欢呼雀跃了。但是！很显然，霍金在这里只是用“M理论”打包了一个根本无法确证的理论基础，那就是“M理论”自身的依据是建立在9个维度空间以及1个维度时间的系统框架里，关于所谓“9个维度空间以及1个维度时间”存有可能的认识论，早已超越了人类理性认知前提（“3个维度空间以及1个维度时间”）只能是一个完美的假设，所以在这里，“弦理论”虽然有诸多建基于此假设的合理推论以及观测结果，但其理论基础却是不可测度的，类同动画片《新世纪福音战士》的“人类补完计划”或者“融合体”，因此不太像是科学研究，更像是科幻小说。那么到底是什么理论？科学自己始终没有解决这个问题！教会的答案就是：时间和空间及其中的一切存有都来自天主的创造。
关于「梵二会议」必须明确：
关于「梵二会议」，教宗本笃十六世强调：梵二并不是一个特级教义（Super-Dogma）大公会议，因为它本身就只是一个牧灵性（Pastoral）的大公会议。其结果《梵二文献》必须根据以前的所有教义性的大公会议和教会传统来诠释和履行。
「梵二会议」之后的天主教教理依然坚持「教会之外没有救恩」，「教会之外没有救恩」并不等于“教外人不能得救”，而是说无论谁得救，那都是天主圣神籍着教会的分施，教会是基督的身体，「基督是教会的头，祂又是这身体的救主。」（弗 5:23）。「根据圣经和圣传，这个旅途中的教会，为得救是必需的。因为只有基督是人类的中保和得救的途径；他在他的身体——教会内，和我们在一起。他曾明白地强调了信德和圣洗的必要性，同时也确认了教会的必要性，而圣洗则是进入教会的门。因此，谁若知道公教会是天主藉耶稣基督创立的，是得救的必经之路，而不愿加入或不愿在教会内恒心到底的，便不能得救。」 （教理 846）
教宗本笃十六世指出：对于「梵二会议」有一种歪曲：即“不连续论”或“中断论”，利用媒体的共鸣、甚至“现代神学的时尚”作为理由。他们冒险地把会前教会与会后教会分割为二，认为梵二会议的现有文件，没有把会议真精神表达出来，甚至是妥协的结果。为保持意见的一致，才不得不肯定一些旧内容，需要挖掘文件所蕴藏的新东西。
教宗若望二十三世说：“会议要传递的是纯正而完整的道理，绝不是减弱或歪曲原有的道理。”...“必需完整地、准确地坚持教会所传授的；要忠于正统道理，并与正统道理保持一致。这些道理可以透过研究，用现代人的思想和文字来加以表述。”
作为基督徒，要明确：救恩来自基督，「救恩来自那坐在宝座上的我们的天主，并来自羔羊！」（默 7:10）。要时刻警惕意图将天主的救恩、圣神的德能“超越于道成肉身的基督”这样一个危险观念；作为基督徒，永远不要忘记：唯独基督是天主籍着圣神来实现和完成天主的救恩计划，唯独基督的教会是救恩的宝库。
认识基督信仰的超越性，就是不要把人的寻求当做根本，也不要把宇宙这样本无位格可言，只因为在感官上的浩瀚苍茫不得已为寄托某种敬畏的情感，而将其当作智慧！人类最大的智慧，就是让自己的智慧和法度止步！就是要断绝在“无止境的时间”（已经被科学否决）内寄托无限智慧延伸的臆想！——银色地平线
科学，就是人类的内在为寻求真理的需要，从理性当中产生出的一种笨笨的、直观的、狭隘的、片面的思想波动。科学的狭隘，就在于它需要不断发展；科学的意义，就在于要人明白：不要去做自己的头脑做不到的事情！就像1加1等于2无法证明，科学证明只能是隐藏在一堆“公理”背后的虚弱叹息！——银色地平线 反对无效 感谢主！在此论坛有如此旷野呼声！闻而大有所获！ 地平线言之有理：
子女可以不认自己的父母吗？
受洗及坚振加入天主教会，就是永不可磨灭的印记！ 银色地平线的回应：
首先，「梵二会议」的《信仰自由宣言》绝无提及其本身是对教会传统中「信仰自由」观念的修正；其次，这是一个毫不相关的类比。对于教会传统中有关「信仰自由」的观点，请引用「梵二会议」之前的教义确认，做到严谨，绝不应当造成以似是而非的臆测或者局部现象来意图说明教义本质的误读，这样的误读就是又一次刺向基督肋旁的长矛！第一：“宗教信仰者教会”，这七个字出自哪部文献？第二：并没有说明“宗教信仰者教会”的范畴与其中“信仰自由”的幅度发生直接关系的教会训导。“管辖权之内”跟是否存在“管辖权之内”的“信仰自由”幅度也没有进行任何联系和说明。
admin回复：梵二文献里没有任何一个宪章或法令或宣言声明是对以前认识的修正，但并不代表没有被修正和改变，梵二思想与梵二之前的思想之不同，已经获得了所有神学家们的一致认同，怎么，还需要推翻吗 梵二以前的文献，有说过基于人性尊严而来的信仰自由吗？
对于「信仰自由」，教会传统中的认识是这样的：
天主教《神学辞典》中明确阐述：“早期教会的亚大纳修(Athanasius, 295-373)、依拉利(Hilary of Poitiers, 约300-368)等皆反对以武力镇压异端论者。早期教会谴责诺斯底主义和摩尼教的决定论及宿命论，以及任何主张天主压抑人的自由的观念。教会训导文献跟着圣经也特别注意自由的宗教向度。教会视自由为人性中不可分离的主要部分，自由是存有本身中的一种超越记号，它归属于不同的存有物。自由的根源及目标都是自我启示及通传的三位一体的天主。当自由的人被视为天主的肖像，就是在爱中作与天主圣三的交往者时，自由便成为人的尊严之所在。”
所以，圣座的宗教信仰自由观点，并不是「梵二会议」之后才确定，「梵二会议」的《信仰自由宣言》绝不是什么“划时代性说法”，只是对于过去教义大公议所确认的信理和伦理运用更容易被人所理解的方式表达了出来。教宗若望二十三世论及「梵二会议」说：「信德宝库里的古老道理的本质是一回事，而表达的方式是另一回事。表述的方式仍保持着同一意义和同一要旨。」。
admin回复：你所引证的论述已经加入了近代人对古代信仰自由的启蒙思想的评述。换句话说，信仰自由基于人的人格尊严是《神学辞典》的编者根据早期教会的亚大纳修的主张结合了梵二的思想而来的论断。
但是，天主教基督徒绝不可以忘记！关于「自由」，教会严肃地定断说：即使在原罪的影响下，人在原则上仍是自由的，他必须自由地赞同天主的恩宠，而他也确实可以拒绝这恩宠。不过，另一方面，自由也在私欲偏情的刺激下，备受伤害；因此，若没有天主的恩宠，人的自由事实上不可以作出任何建设性的行动。换言之，纵使人由于他的自由仍得对自己负责，但是，只有当他的自由被天主的恩宠所提升，自由才真正地成为它自己，能够完成它自己的工作。
admin回复：以上这一论述具有普遍性吗？世界时所有的人都是天主教徒吗？所有的人承认并接受原罪吗？教会针对教徒所做的训导，如何可以扩大给所有具有人性尊严的人呢？将天主教会对自由的宗教性解释强加给其他宗教徒或无信仰者，天主教会不就是在破坏自由吗？所以，宗教向度的自由只针对其教徒，普世向度的自由则针对所有的人。故此，宗教向度的自由不应该相反或抵触普世向度的自由，这犹如宪法与地方法。再有，宗教徒在宗教内行驶的自由，和我们所论及的宗教信仰自由并不完全等同。
引用（原文作者）二：“主体的不同：宣言：信仰自由的主体是人本身，故此不分好信徒还是坏信徒，也不分信仰程度的深浅，因为他们是人，所以就有信仰自由。传统：只承认天主教会是信仰自由权利的主体。国家是教会借以使人达到救恩的工具。”
银色地平线的回应：
谴责：“信仰自由的主体是人本身，故此不分好信徒还是坏信徒，也不分信仰程度的深浅”，这句话根本不来自《信仰自由宣言》。请通读《信仰自由宣言》的主内肢体查证，关于“信仰自由的主体”，前文所题，教会传统已经对宗教信仰自由的幅度进行了明确必要的解释
admin的回复：“本公会议更进一步声明，信仰自由的权利，奠基于人格尊严的本身，从天主启示的圣言和人类的理智都可以知道。这项人格对信仰自由的权利，在社会法律的制度中应予确认，并成为民法的条文……信仰自由的权利不是奠基于人的主观倾向，而是奠基于人的固有天性。所以那些对于追求真理，及依附真理不尽责任的人们，也仍保有不受强制的权利，祗要不妨害真正的公共秩序，则不能阻止他们自由权的行使。（2号）。”故此，信仰自由在于人，出于人本身，来自人之天性。
引用（原文作者）三：“基础的不同：宣言：信仰自由的基础是人面对天主时的绝对自主，基于人的人性尊严，是人主体性的回应，而不是客体性的被动接受。传统：信仰自由基于天主的超性启示，基于天主不能错误的话语，基于教会对人的管理，故此，人必须要接受这个真理，作为天主教徒，也必须要接受教会的管辖”。
银色地平线的回应：
谴责：“信仰自由的基础是人面对天主时的绝对自主，基于人的人性尊严，是人主体性的回应，而不是客体性的被动接受”，再次出现根本不来自《信仰自由宣言》的引用。
admin的回复：“人是通过自己的良心而领会、认识天主法律的指示；人必须在一切的活动上忠实地随从良心，俾能达到自己的归宿－天主。所以不应强令人违反良心行事，也不应阻止人依照良心行事，尤其在宗教事务上是如此。”“公教会主要道理中的一端，也是包含在天主圣言内的，并由教父们所常讲的，就是人该自愿地以信从答覆天主，所以不能强迫任何不自愿的人去接受信德……因此，信仰自由的原则颇有助于造成一个环境，在这环境中人们能无阻无碍地被邀接受基督的信仰，自主地皈依它，并在生活的各方面主动地承认它。”请问，这些话都是admin杜撰的吗？
不过既然（原文作者）提出了，我姑且来思辩。这位（原文作者）所理解的「梵二会议」之后“信仰自由的基础是人面对天主时的绝对自主，基于人的人性尊严”与他（原文作者）所以理解的教会传统中“信仰自由基于天主的超性启示，基于天主不能错误的话语”原为一个意思，没有相悖之处。
admin的回复：出发点一个是人自身的尊严，一个是天主的启示。一个意思？是admin没有说清还是楼主根本就没有理解？
关于“作为天主教徒，也必须要接受教会的管辖”。「梵二会议」之后的天主教教理依然强调：作为天主教徒必须绝对遵从圣教会的训导（「以信德的服从去赞同这些论断」）。教会「在真理方面是不能错误的。基督透过伯多禄和其他宗徒，以及他们的继承者，即教宗和世界主教团来管理教会。 」（教理 861）。「当教会透过她的最高训导当局，宣布一些「为天主所启示的当信之道」或基督的教训时，信徒们便该「以信德的服从去赞同这些论断」。这种不能错误之神恩涵盖了天主启示的整个宝库。」（教理 861）。这也是我们天主教基督徒要绝对遵从「至圣、至一、至公、从宗徒传下来的圣教会」的根源所在！服从圣教会，就是服从圣神的带领！教会建立及发展终向归于天主圣神透过基督建立的圣统制的引领（玛窦福音 16:18、弟茂德前书 3:15），而不是基于人、甚至不是基于教宗及主教的客观意志。
admin的回复：如此，《信仰自由宣言》的价值和意义何在？“服从圣教会，就是服从圣神的带领！”这个论点我不反驳，但教会既然承认“真理不能以其他方式使人接受，除非藉真理自身的力量”，那么，服从也就不能是强迫的，而应该是来自信徒的自愿，但若是信徒不能接受这些教会训导，教会是强迫他们去信仰去服从呢，还是给他们自由让他们去自己选择呢？传统就是管辖，就是处罚，《信仰自由宣言》就是尊重，借真理自身的力量让信徒信服，而不是借教会的管辖权。
引用（原文作者）四：“价值的不同：宣言：信仰自由是自然律所要求的。传统：天主教徒接受管辖来自神律。”
银色地平线的回应：
圣多玛斯(Thomas Aquinas, 约1225-1274)说，有理性的受造物分享天主的永恒律，就是指自然律而言。所以，「天主的永恒律」或者说神律，就是自然律。故此对比无效！
admin的回复：呵呵，是“分享”并不是“等同”，圣多玛斯和教会训导从来都没有说过自然律就是神律，或者神律就是自然律。
结论：
对于其它宗教（非基督信仰宗教）：
教理指出：「教会承认其他宗教，仍「在幽暗和形象中」寻找一个未识之神，但天主离他们并不远，因为是他赐给众人生命、呼吸和一切，并愿众人都得救。因此，凡在其他宗教内所发现的「任何真和善」，教会都视之为「接受福音的准备，也是天主的恩赐，以光照每人，使他获得生命」。（教理 843）「然而在他们的宗教行为上，人们也显露出错误和缺陷，歪曲了在他们身上的天主肖象：世人屡次受恶魔欺骗而致神智昏迷，以谎言取代天主真理，舍弃造物主而侍奉受造物，或醉生梦死，好像没有天主似的，终於堕入绝望的深渊里。」（教理 844）
admin的回复：对其他宗教的态度和宣言与信仰自由是两码事。天主教会希望其他宗教能认识到真神，但他们的信仰是自由的，天主教会不能强迫那些其他宗教的信徒都来接受天主教的信仰。
对于科学：
原文作者把“日心说”拉进来，把科学认同，强加于教会的教义，不只是幼稚迂腐的，只能说明，这样的人对于基督信仰以及科学都不了解。基督信仰及教会的使命绝非阐述科学道理，把相对的科学（不断发展渐进的事实），绝对化（作为终极永恒依靠）或者赋予“浮想联翩的不可错误性”的做法本身就是迷信。“地心说”最初由古希腊学者欧多克斯提出，后经亚里士多德、托勒密进一步发展而逐渐建立和完善起来。过去的教会中的部分神职运用“地心说”是运用时代的特色和文化认同来做福传，绝非把“地心说”当作教义，按照中国人喋喋不休强调的“本地化”，运用必要的科学工具，这也算是一种“本地化”了。
就科学本身而言，它基础于人的相对理性，注定了其自身相对、不确定的范畴，需要不断的完善，而永远不可能达到完善。因此，科学也绝不可能是真理的范畴，只有天主的真理是永恒不变的。关于宇宙观，现在的理论物理学接受什么心说？日心说？当然不是，那是什么说？粒子（量子）物理主张“大爆炸理论”，即：宇宙有时间上的开始，并在红位移当中终结（也有部分科学家把膨胀和坍塌当作循环过程，但没有可靠根据），并且架构于三个维度空间和一个维度时间的粒子模型设想。弦理论（主要是指后来的超弦理论）”（产生于1968年，到上个世纪八十年代有所“进展”），及其派生而来的“M理论”当作一个「绝对、完备」的“宇宙法则终极理论”，通俗意思就是：有无数多个“平行宇宙”，彼此有间隔，每个宇宙系统是一个“膜”，就像晒的床单一样，大爆炸便是这种膜的相互碰撞导致，并不需要一个开始。在这里，霍金似乎弥补了他在零四年巴黎研讨会上那篇报告（《哥德尔特性与物理学的终结》）中承认科学终向有限中的遗憾，似乎很多科学主义者都可以为此欢呼雀跃了。但是！很显然，霍金在这里只是用“M理论”打包了一个根本无法确证的理论基础，那就是“M理论”自身的依据是建立在9个维度空间以及1个维度时间的系统框架里，关于所谓“9个维度空间以及1个维度时间”存有可能的认识论，早已超越了人类理性认知前提（“3个维度空间以及1个维度时间”）只能是一个完美的假设，所以在这里，“弦理论”虽然有诸多建基于此假设的合理推论以及观测结果，但其理论基础却是不可测度的，类同动画片《新世纪福音战士》的“人类补完计划”或者“融合体”，因此不太像是科学研究，更像是科幻小说。那么到底是什么理论？科学自己始终没有解决这个问题！教会的答案就是：时间和空间及其中的一切存有都来自天主的创造。
admin的回复：admin的这句话“这是一件非常重大的改变，在宗教信仰自由领域里的这一改变，堪比从“地心说”到“日心说”的哥白尼式的革命。”希望你能再读10遍，看看admin在这里是谈科学吗？这是一个譬喻，连基本的语义都搞不清楚，还长篇大论什么。
关于「梵二会议」必须明确：
关于「梵二会议」，教宗本笃十六世强调：梵二并不是一个特级教义（Super-Dogma）大公会议，因为它本身就只是一个牧灵性（Pastoral）的大公会议。其结果《梵二文献》必须根据以前的所有教义性的大公会议和教会传统来诠释和履行。
「梵二会议」之后的天主教教理依然坚持「教会之外没有救恩」，「教会之外没有救恩」并不等于“教外人不能得救”，而是说无论谁得救，那都是天主圣神籍着教会的分施，教会是基督的身体，「基督是教会的头，祂又是这身体的救主。」（弗 5:23）。「根据圣经和圣传，这个旅途中的教会，为得救是必需的。因为只有基督是人类的中保和得救的途径；他在他的身体——教会内，和我们在一起。他曾明白地强调了信德和圣洗的必要性，同时也确认了教会的必要性，而圣洗则是进入教会的门。因此，谁若知道公教会是天主藉耶稣基督创立的，是得救的必经之路，而不愿加入或不愿在教会内恒心到底的，便不能得救。」 （教理 846）
教宗本笃十六世指出：对于「梵二会议」有一种歪曲：即“不连续论”或“中断论”，利用媒体的共鸣、甚至“现代神学的时尚”作为理由。他们冒险地把会前教会与会后教会分割为二，认为梵二会议的现有文件，没有把会议真精神表达出来，甚至是妥协的结果。为保持意见的一致，才不得不肯定一些旧内容，需要挖掘文件所蕴藏的新东西。
教宗若望二十三世说：“会议要传递的是纯正而完整的道理，绝不是减弱或歪曲原有的道理。”...“必需完整地、准确地坚持教会所传授的；要忠于正统道理，并与正统道理保持一致。这些道理可以透过研究，用现代人的思想和文字来加以表述。”
作为基督徒，要明确：救恩来自基督，「救恩来自那坐在宝座上的我们的天主，并来自羔羊！」（默 7:10）。要时刻警惕意图将天主的救恩、圣神的德能“超越于道成肉身的基督”这样一个危险观念；作为基督徒，永远不要忘记：唯独基督是天主籍着圣神来实现和完成天主的救恩计划，唯独基督的教会是救恩的宝库。
认识基督信仰的超越性，就是不要把人的寻求当做根本，也不要把宇宙这样本无位格可言，只因为在感官上的浩瀚苍茫不得已为寄托某种敬畏的情感，而将其当作智慧！人类最大的智慧，就是让自己的智慧和法度止步！就是要断绝在“无止境的时间”（已经被科学否决）内寄托无限智慧延伸的臆想！——银色地平线
科学，就是人类的内在为寻求真理的需要，从理性当中产生出的一种笨笨的、直观的、狭隘的、片面的思想波动。科学的狭隘，就在于它需要不断发展；科学的意义，就在于要人明白：不要去做自己的头脑做不到的事情！就像1加1等于2无法证明，科学证明只能是隐藏在一堆“公理”背后的虚弱叹息！——银色地平线
admin的回复：以上这些，都是在强调教会的训导和教会的管辖权，教会的权威并不高于信仰，而是为信仰服务。教会训导强调基督救恩的唯一性和天主教会的唯一性并不相反天主教会所认同的人人都有宗教信仰自由的言论，前者是将人视为一个信徒，后者是将人视为一个具有独有位格和尊严的个体，基于人的“不可侵犯的人格权利”。如果天主教会剥夺了一位天主教徒改教的权利，也就是剥夺了和侵犯了人的最基本的权利。诚如天主教教理所宣称的：“自由是在人际关系中行使的。每一个有位格的人，是依照天主的肖象而受造的，具有自然的权利，要被承认为有自由和负责的个体。每人都有义务尊重别人的此项权利。行使自由的权利是一种要求，与人的尊严是分不开的，尤其在伦理和宗教的领域内。这权利应获得民法的承认，并在公益和公共秩序的范围内受到保障（1738）。”在另一处也说“面对人的基本人权，任何形式的歧视，无论是为了性别、种族、肤色、社会地位，或为了语言或宗教，都应予以克服和扬弃，因为都违反天主的计划（1935）。”
基于以上的论述，天主教徒首先必须要具有信仰自由的权利，这个权利不是教会给的，而是来自人的基本尊严，是与生俱来的，教会是不能剥夺的。天主教徒必须要维护这个观点，否则就无法自圆其说，比如，人人都有宗教信仰自由，但天主教徒没有，因为天主教徒不能改教。在维护了人人都有信仰自由，天主教徒也有的前提下，才能讨论一个天主教徒改教是否合适，是否应该的问题。而这第二个问题，已经是伦理、认识、良心等等问题了。
現代的宗教自由的定義的基礎是《公民權利和政治權利國際公約》的第十八條第一項：
人人有思想、良心和宗教自由的權利；此項權利包括改變他的宗教或信仰的自由，以及單獨或集體、公開或秘密地以教義、實踐、禮拜和戒律表示他的宗教或信仰的自由。
作為一份條約性的文件它在批准國內有法律的地位，因此現代的宗教自由是一個法律概念。這個概念的根源在於民權與神權的分離：一個國家管理社會的總體，但它不介入每個人的信仰和政治觀念，它保障每個人自己建立自己的世界觀的權利。
再补充两点，一点是讨论就是讨论，讨论是为了寻找真理，所以大可不必用什么“谴责”之类的言辞，毕竟我们谁也不代表教会。
第二点就是：自然律和神律有着极其密切的关系，但并不等同。自然律是神留着人性深处的痕迹，是天然的，而神律则是启示的，写出来的，启示出来的。故此，人人生来具有宗教信仰自由是自然律要求的，而一个天主教徒要受到教会的约束和管辖，这是神律所启示出来的。但神律也不完全等同于教会律。
看不到这里面本质性的区别，就会将神律与自然律，将神律与教会律，将真理本身与天主教信仰混为一谈。
梵二以后，天主教会正在慢慢扬弃以往那种唯我独尊的态度，再度高扬这种论调，就有些未免太怀旧了。 admin 发表于 2012-1-13 22:45
再补充两点，一点是讨论就是讨论，讨论是为了寻找真理，所以大可不必用什么“谴责”之类的言辞，毕竟我们谁 ...
那好，请在线不要代表教会答疑。 清茶黄 发表于 2012-1-13 23:55 static/image/common/back.gif
那好，请在线不要代表教会答疑。
天主教在线从来没有代表过教会，在线答疑上是这样写的：[天主教在线] 回复： admin 发表于 2012-1-13 22:45 static/image/common/back.gif
再补充两点，一点是讨论就是讨论，讨论是为了寻找真理，所以大可不必用什么“谴责”之类的言辞，毕竟我们谁 ...
“讨论是为了寻找真理”
完全是错误的逻辑，讨论从来都不是为了寻找真理，也不可能。 银色地平线 发表于 2012-1-14 01:15 static/image/common/back.gif
“讨论是为了寻找真理”
完全是错误的逻辑，讨论从来都不是为了寻找真理，也不可能。 ...
如果你不是为了寻找真理，你来讨论什么？难道你自己就是真理吗？
如果我的逻辑是错误的，欢迎你指正。
你说我所下的论断没有在《信仰自由宣言》里找到，你当然找不到那些字眼，因为那是分析结果，那些分析就是建立在文字基础上的。就如你不能从圣经中找到三位一体的字眼，但你却不能否认三位一体的说法，你也不能从圣经中找到天主教的信理论断条文，因为那是经过神学反省的经文。 只有自诩为自己是真理化身的人，才会使用诸如“谴责”的字眼。
天主教会从第一届大公会议到梵蒂冈第一届大公会议一直就是用“谴责”，“绝罚”，看来你还生活在梵二之前，并试图想代表教会。
admin 发表于 2012-1-14 01:27 static/image/common/back.gif
只有自诩为自己是真理化身的人，才会使用诸如“谴责”的字眼。
天主教会从第一届大公会议到梵蒂冈第一届大 ...
支持天主在线的声音，有理有据，天主教徒
具有信仰自由的权利。 admin 发表于 2012-1-14 01:27
只有自诩为自己是真理化身的人，才会使用诸如“谴责”的字眼。
天主教会从第一届大公会议到梵蒂冈第一届大 ...
否定梵二前的教会，实质上即从根本上否定教会。 admin 发表于 2012-1-14 01:27 static/image/common/back.gif
只有自诩为自己是真理化身的人，才会使用诸如“谴责”的字眼。
天主教会从第一届大公会议到梵蒂冈第一届大 ...
自由是什么？它是一种社会概念，由自己做主，不受限制和拘束，是社会给自由人的权力。
美国总统罗斯福提出了，著名的''四大自由''，表达自由，信仰自由，免于匮乏自由，免于恐惧自由。
信仰自由的宣言，是奠基于人格尊严的本身，进一步说明信仰自由的权力，不容置疑 银色地平线 发表于 2012-1-14 01:15
“讨论是为了寻找真理”
完全是错误的逻辑，讨论从来都不是为了寻找真理，也不可能。 ...
期待地平线的阐述。 天主教是正统教会，其他是异端 清茶黄 发表于 2012-1-14 06:12
期待地平线的阐述。
这篇文章真的确实很好，才领会到ak89和admin的赞许。 清茶黄 发表于 2012-1-14 07:15 static/image/common/back.gif
这篇文章真的确实很好，才领会到ak89和admin的赞许。
早安，咱不带这样啊 admin 发表于 2012-1-14 01:25 static/image/common/back.gif
如果你不是为了寻找真理，你来讨论什么？难道你自己就是真理吗？
如果我的逻辑是错误的，欢迎你指正。
你 ...
讨论、交流是为各自在其中更好的树立自身的信德并归向基督的真理，基督的真理恒常都在，并不需要寻找。是人自己失落了自我，更好说交流是寻找自我在真理内的价值和方向。
就像你一样对教宗的话视而不见，还在这里自以为是，好好看看吧：教宗本笃十六世强调：梵二并不是一个特级教义（Super-Dogma）大公会议，因为它本身就只是一个牧灵性（Pastoral）的大公会议。其结果《梵二文献》必须根据以前的所有教义性的大公会议和教会传统来诠释和履行。