某平信徒若望与某红色主教保禄的网络谈话【转帖】

某平信徒若望与某红色主教保禄的网络谈话【转帖】

 

 

倚天屠龙剑

发表于2011-12-25  10：11

 

 

注：这里所谓的“红色主教”，只不过是保禄这位天主教友的网名自称或人生理想，并非表示他目前已经是红色主教了。所以，在红色主教一词上打上了双引号。属于转帖，题目是发布者添加的，内容略有删节，并做简单技术处理。——发布者

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若望  9:23:32

你谈不上冒昧，开玩笑嘛。

保禄  9:23:46

那就好

若望  9:30:02

你已经成为了红色主教，想来一定不简单。

保禄  9:30:39

那个名是我编的

若望  9:31:44

你现在是在哪里高就呢？

保禄  9:33:08

我在家呢，还没工作呢，您别这么客气

我和你们这些学者不一样

我就是一看热闹的

别把我想的那么好

若望  9:35:57

大家都差不多，都是半斤对八两，都是罪人，只是程度与性质有些不同而已。

所以，你不要过于谦卑，尽管谦卑是一种美德。

你现在是不工作。

保禄  9:36:30

我真不是谦虚，我就是一信徒

别的真没什么

若望  9:37:31

事实上，真正有创见、建树的思想家，应该是衣食无忧的精神贵族，即宅男宅女型的人。

你信天主教多少年了？

保禄  9:38:22

20多年了吧

若望  9:40:41

依据你现在30岁来推算的话，你应该是在几岁时就随同父母到教堂恭敬天主了。真是难得啊！我接触天主教还不足一年，当然，以前对于新教有多年的接触。

保禄  9:41:10

我是和姥姥信的教

我父母都不是教徒

若望  9:42:44

你现在也不可能总是在家里呆着吧？没有到教堂某个差事或叫神父推荐去读读神学？

或者你已经是神学毕业了？

保禄  9:44:09

我在修院呆过，不过现在不在了 现在某天主堂辅祭室做辅祭

若望  9:45:41

看来比较有闲暇的你，平时到什么网上论坛发表高论没有？

修院的生活经历，你应该写出来，让大家分享一下。

保禄  9:46:56

高论谈不上，只是一些歪论

那个就不要写了，过去了就过去了

若望  9:49:12

你在什么论坛，网名是啥？或提供、复制一下网址在这里也好。等我拜读。看来，今天是找对了可以请教天主教疑难问题的老师了。

保禄  9:50:50

没什么不方便，我天天在网上

加好友，聊吧

你有什么问题，你就问，我能帮你的一定帮

若望  9:54:27

我是说，你在什么论坛上以什么网名发表高论。

我要问的第一个问题是：东正教从天主教分离出去的原因都有哪些？

你认为这方面最权威、最系统的资料著作提供一下。

保禄  9:54:45

哦

保禄  9:57:20

我这方面的资料还真不多

若望  9:59:06

如果第一个问题，你以前并没有好好思考过或阅读过别人的高论的话，你可以后再回答或提供信息。

第二个问题是：在我看来，天主教梵二会议所确立的神学教理对于世界各地方的民族文化给予了过多、过分的肯定，这似乎有违于圣经的真理，似乎降低了神道真理的优越性、高超性。从某种意义上说，我觉得天主教在中国发展的势头不好，远比不上新教的势头，可能与梵二会议所确立的教理神学有很大关系。你认为呢？

若望  10:00:55

梵二会议的宗旨动机及其新教理神学，在公教内部是否激起了异议或反对、质疑？

若望  10:02:59

你不要感到奇怪，我原先接触新教，再接触天主教，自然就会有许多问题和双方面的比较意

识。

保禄  10:03:24

没事，你有这些问题说明你的信仰是真诚的

保禄  10:04:41

对第一个问题，我知道的答案可能和你知道的差不多，更有可能没你知道得多

若望  10:06:16

没问题，你尽管可以把你知道的答案说说，我作为刚信不久的入门汉，肯定不及你的。或者，能够彼此互补——当然这是不够谦虚的说法。

保禄  10:06:30

是的

若望  10:06:42

洗耳恭听

保禄  10:12:11

第二个问题比较复杂，首先要肯定梵二会议对天主教是好的，是很重要的。另外对于中国来说呢，就比较复杂，中国教会的现在这个局面是外因占了很大一块，内部矛盾也很多，所以和梵二没多大关系。据我说知，在中国大陆的教会来说，梵二还很遥远，我们的教会还是停留在特利腾大公会议的时候

保禄  10:13:14

梵二会议的宗旨动机及其新教理神学，在公教内部是激起了异议或反对、质疑，但据我认为是很小的一部分，大部分都是很支持的。

这只是我的一点愚见吧，仅供您参考

若望  10:14:52

激起了哪些教内人士的异议或反对、质疑？能否提供名单，等我找找他们的著作，看看他们的说法是否站得住脚。

保禄  10:16:09

主要就是法国的庇护十世团体，他们是因为用本地话做弥散，所以不同意。

别的还好，没有什么

若望  10:18:09

因为我们的信仰不能够是盲目、盲从、人云亦云的。至少在我是如此，我喜欢以理性或天主理性来看待、衡量、批判一切由人参与、主事其中的事务。

如果我们所信的对象并非最高真理，那么就不值得信。

更何况，在公教历史上，由教宗误导而出现问题也不是没有——既然人都是不完全、有限的，这方面也就难以避免。

保禄  10:20:29

说的很对，信仰要经得起我们的检验

若望  10:21:12

第三个问题：你认为梵蒂冈体制是否超越或突破了耶稣的福音教训“凯撒的，归凯撒；天主的，归天主”？“教宗”，从教理上说是众仆之仆，但同时又是一个类似于世俗国家的首脑。

若望  10:24:27

第四个问题：你认为三大基督宗教教派（天主教、东正教、新教）之间是大同小异，还是如同双方面某些牧师、神父所谓的“对方不符合圣经或天主、上帝的圣意”？因为我曾经到公、新两方面教堂都听到过这种言论（对于东正教没有接触过）。

若望  10:26:05

俗话说：“条条大路通罗马。”你认为三大基督宗教是这样子的逻辑吗？还是惟有天主教才是唯一真正的通往天堂的正途、坦途？

若望  10:28:20

你在辅祭室做辅祭，应该离晋铎（被祝圣为神父）不远了。

保禄  10:31:27

关于第三个问题，首先我们要明白教宗的信仰上的体制和世俗上的体制，其实现在的教宗体制已经违背了教会所创立的本质，因为就像您说的，教宗首先是众仆之仆，而不是世俗的君王。另外就是我们过分夸大了教宗的影响，而忽略了他其实只是天主手中的工具。

若望  10:33:02

关于教宗，这方面你谈得很深刻，我还没有遇到过如同你这样比较深刻的天主教友。幸会！

保禄  10:33:12

辅祭不一定就能成神父

若望  10:34:06

辅祭应该能够结婚，而神父是不行的。是这样的吧？

保禄  10:34:12

是的

第四个问题，简单说，天主教和东正教的差别不是很大，但是和新教的差别会很大

保禄  10:36:50

其实三大基督教信仰的其实都是同一个，所以应该说还是都差不多，没有那个更优越。

因为得救不是我们说的算，而是天主说的算

若望  10:37:25

天主教和东正教的差别是否仅仅是在是否承认教宗作为普世教会的至高地位？

你认为天主教和新教的“很大”差别都有哪些？可以挑选其中几项最主要的说说。

若望  10:39:12

但新教牧师和天主教神父都是只强调惟有自己方的教义、神学才能得救，而对方则是不然！有的神父、慕道班老师以及小册子就说，下到炼狱里的大多是新教徒。

若望  10:41:41

我似乎觉得，不同基督教派之间除了对于天主或上帝的真诚信仰之外，还是各有他们不同的属世利益，甚至教会官方及其神职人员不无已经成为了既得利益者。所以，相互间争夺信徒、地盘。可能我说的有些极端化了。

保禄  10:41:47

天主教和东正教的差别不光在教宗这方面，还有一些细微的差别，比如天主教认为是父子共发圣神，而东正教认为不是共发。东正教也不承认圣母玛利亚是始胎无原罪的

你说的很对，确实是这样

若望  10:43:17

东正教是认为圣神是由圣子差派来的。是不？

保禄  10:43:23

和新教的差别就比较大了，他们没有7件圣事，不敬礼玛利亚，更没有圣人等等

是的

若望  10:45:01

你认为天主教与东正教相比，哪个更为激进，更为“原教旨主义”呢？是东正教吗？

保禄  10:45:37

是的，东正教还是比较传统一些，天主教就有些与时俱进了

不过都很不错

若望  10:49:49

我认为，天主教每次恭敬天主都要举行纪念耶稣舍命流血受死（弥撒领圣体），这是一种比较好的敬虔方式，新教就没有。但新教强调理性、自由解经，更为与时俱进，这一点又为天主教所不具备。而东正教最为传统保守，但又与所在世俗国家的政权走得过近，这一点为天主教所避免，新教在这方面则比较复杂。所以，三大教派都各有长处、短处，似乎综合起来，才比较完满。

保禄  10:50:48

是的，可是合一会很难，谁都不想屈服

若望  10:55:49

我以前就认为：三大教派缺一不可，从世俗逻辑意义上的合一而言，确实是不合一；但从属灵天理神道逻辑意义上却是合一的，因为都共同地信仰同一个至高者，都承认三位一体，都共同以《圣经》作为最权威经典。三大教派共同地应对复杂多变的世界难题，总比只有唯一一个教派要好得多。不知道你是否赞同或认同我的这一说法？

保禄  10:57:04

是的，很赞同

保禄  11:06:10

基督教会分裂为三大教派的原因，各方面都有，人性，社会性等等，都会有影响，所以分裂是不可避免的。因为天主给你的是自由，这个礼物是好也是坏

若望  11:20:50

你对于哲学是否关注、思考？

保禄  11:21:37

还成，也不是怎么明白，在修院学过

不过对中国的比较感兴趣

若望  11:22:50

你认为中国的孔孟之道是否属于敌挡基督福音的假先知伪真理？

保禄  11:24:07

不是，他们可以很好的相处，可以融会贯通

若望  11:29:29

几乎绝大多数天主教友都是如此看待的，因为这是梵二会议的“主旋律”所必然导致的。

 

若望  11:30:58

你自誉为“红色主教”，是亲官方的信徒吗？听说过红衣主教，但没有听说过红色主教。所以，感到好奇，就冒昧问问。

保禄  11:31:30

是的，我挺爱国会

若望  11:33:00

LYZ也挺爱国会吧？

保禄  11:33:29

不知道

他是中庸之道

若望  11:35:42

向你这位“红色主教”请教一下：爱国会是个什么性质的机构？在爱国会看来似乎基督徒（例如天主教友）都不够爱国，爱国会就一定爱国吗？还是官方的统战思维在作怪？

保禄  11:37:56

爱国会只是政府和教会之间的桥梁，但是文革后这个性质就变了，所以现在的矛盾比较突出

也不可否认爱国会是官方的统战的方式

若望  11:41:44

你认为存在“白色主教”喽？或者说你认为在真正的天主教友（公教信徒）中存在着红色与白色之分别吗？

你判断一个公教信徒属于红还是白的标准或依据是什么呢？

在我看来，红色与白色都只不过是世俗政治的逻辑，而不是宗教信仰的逻辑。不知道你是否认同我的说法？

保禄  11:43:52

是的，我同意你的看法，这只是我自己的做法，并不代表别人

若望  11:45:28

看来，中国的天主教信徒非常具有创新精神和与时俱进、与地域共融的品格，说不定中国天主教因为“红色主教”、“红色神父”、“红色信徒”而真能够对普世基督教会贡献良多呢!!!

但如果政治颜色强调过分的话，还能够算是宗教信仰吗？！

若望  11:47:32

我对于颜色并不是非常在意，我不是看有颜色者说了什么，而是看他做了什么。

保禄  11:48:04

这个怎么说，无论什么色，只要他对天主的信仰是正确的，那就没什么，我说过，只有天主说的算，我们都只是他手中的工具

若望  11:50:34

看来是两大集权逻辑（天主的逻辑与凯撒的逻辑）在中国难以真正很好地共融啊。因为中国的凯撒不认同天主的逻辑，中国的基督徒往往就很难办。

 

保禄  11:51:10

是的，有些也是基督徒做的不够好

若望  11:52:00

你认为当局为什么要弘扬中国传统文化呢？应该不是吃饱饭没事干吧。

保禄  11:52:39

当局也是看到了信仰的缺失，所以要弥补一下

若望  11:53:33

那么，在你看来，就是说：中国传统文化能够弥补信仰的缺失了？

保禄  11:55:09

也不是，文化是文化，信仰是信仰，因为我们的当局是无神论，他不可能去宣传让人信教，所以只能用这种方法来化解暂时的问题

所谓头疼医头脚疼医脚

若望  11:55:54

你认为“是的，有些也是基督徒做的不够好”——请问基督徒在哪些方面做的不够好？

若望  11:57:24

可能也并非是头痛医头脚痛医脚，而是头痛医脚、脚痛医头吧？

保禄  11:58:25

这就不好说了，我也不是当局的人

我们是否也做了别人的工具

这就不好说了

若望  11:59:50

如果叫你做一个非此即彼的选择（要么是作为天主教徒，要么是作为红色人士）的话，你的真实选择是什么？

保禄  12:01:23

这两项不冲突，天主教徒也要爱国家

若望  12:02:28

我说的是“假如”。事实上，这两项角色经常是冲突的，甚至是鱼与熊掌不可兼得的。

若望  12:04:35

如果这两项角色根本就不冲突的话，当局还弄个爱国会干啥？！

不是多此一举吗？！

保禄  12:08:26

爱国会是逼出来的产物，如果当时的教廷没那么反当局的话，这就  会产生。反过来，教廷不反当局，那就不是教廷了

所以发生了，就要接受

若望  12:10:42

你看是否可以反过来说呢：如果当局不反教廷的话，也就不会有爱国会的出笼并持续存在了？

看来，你的家境不错，从现行体制中获益不少，不需要你从事养家糊口的工作。

若望  12:12:39

所以，你更倾向于、亲近于红色主教，而非教友信徒的角色。

保禄  12:15:03

有些事，我们要懂得什么是对的，什么是错的，不能颠倒黑白

我说过，天主教徒要勇于说实话，用于说真话

对就是对的，错就是错的

若望  12:16:35

那么在你看来，天主是对的不？天主所说是否比当局所说更对呢？

若望  12:17:50

如果你承认天主所说的都是对的，那么敌挡天主的当局所说是否就是错的呢？对一个人尤其是天主教徒而言，无神论与有神论双方不可能同时都是对的吧。

保禄  12:17:50

天主是对的，但是天主也要我们服从执政者，就像服从神职人员一样

若望  12:19:07

但是，当无神论的执政者敌挡有神论的天主时，你还要积极地服从吗，即使是消极服从，也不可能像如同服从神职人员一样吧？

保禄  12:19:27

无神论是错的，但是是因为有神论的人做的不够好，才会出现，天主创造的都是好的，在天主眼中没有恶的

保禄  12:20:41

如果有神论的人把你带到邪恶的那里去，而无神论却把你带到天主那里去，这又怎么看呢

若望  12:21:01

有神论的基督徒在哪些方面做得不够好了，从而引起了无神论的当局非要弄个爱国会？

保禄  12:21:12

不一定无神论做的都是坏的，有神论做的都是好的

这个你要看历史了

若望  12:22:25

请问：无神论（者）能够把人（“我”）带到天主那里去？这个说法我还从来没有听说过！愿闻其详，洗耳恭听！

若望  12:23:39

不用看世界历史，就看在中国从解放一直到现在就可以，因为我们说爱国会就是谈及这一特定的时空范围！

保禄  12:23:46

你生在朝鲜可能这种情况没有，但是在中国还是有的，起码是5种宗教

如果蒋介石还在大陆的话，就不会出现爱国会，是吗

若望  12:25:28

好像不宜使用“好”与“坏”这种中国人的典型思维方式或言谈方式，在基督徒只有“义”与“罪”的分别。更何况，好与坏的区别标准很难界定。

保禄  12:26:08

“义”与“罪”也很难界定

若望  12:27:16

你不要笼统地说什么“如果有神论的人把你带到邪恶的那里去，而无神论却把你带到天主那里去，这又怎么看呢”！咱们今天就谈中国的天主教徒（特定时空中的有神论者），你认为中国的天主教徒做了什么对不起当局的事体？

保禄  12:28:04

那当局做了什么对不起中国的天主教徒的事

你看这些问题也要用理性来看

若望  12:30:40

我当然是要用理性来看了。试想：假如你的上司或父母或同学、朋友，就是对你非常不信任、怀疑，而派了几个人整天地监视你，而你对他们确实是忠心耿耿地顺服，那么你的心理是否感到别扭呢？！

若望  12:31:41

不仅仅监视你，而且对你总是指手画脚、说长道短、甚至处心积虑地要掌控你，你是否感到很烦、很不舒心？！

保禄  12:32:13

那一定是你做了什么使他们不安心的事，不然不会这样，起码我没有遇到，我周围的人好像也没有遇到

在这个社会上本来就不会很安心，很舒心

保禄  12:33:28

在国外就没有吗，美国不也是监视个人的隐私吗

若望  12:33:34

并且，他还一方面自我美化地高唱宗教信仰自由的宪法权利，另一方面却是在事实上加以限制。如果这样子言行不一的话，你会如何看待？

保禄  12:34:10

起码他让你领洗啦。还让你可以去教堂

别的我们管不来了，更不想管

若望  12:36:23

中国的基督徒大都是非常安分守己、顺服世俗当局的。但却不被信任，反而被当做不放心的异类看对待。这就让人想起了中国封建社会的忠臣却为皇帝所不信任、提防、怀疑一样子。

保禄  12:37:42

你只要做个好基督徒，再做个好公民就好了，妄想推翻政府或想怎么样，我看还是痴心妄想，这更不是基督教徒干的事

只要我们把爱实践出来，就很好了

若望  12:39:05

“起码他让你领洗啦。还让你可以去教堂”——问题的关键不在于此，问题的关键是任何世俗当局都难以消灭或取缔人民的宗教信仰，因为宗教信仰是人的内心思想问题。

同时，世俗当局也是想通过宗教信仰来维护社会秩序，如此而已。你以为他是在发善心吗？！

保禄  12:39:27

这不是我们要管的事

做好我们自己就可以了，多爱他人，就行了

若望  12:41:28

基督徒的价值追求不在此世的荣华富贵，所以根本就不会妄想推翻政府或想怎么样，他们没有这种痴心妄想！

如果有人以基督徒的名义去行夺取世俗政权的事情，那么他根本就不是一个基督徒。

但是，基督徒之所以为基督徒，对于某些原则性问题却是不应该稀里糊涂的！

保禄  12:41:28

我们要首先反省我们自己是否做得很好，然后在说别人做得怎么样

保禄  12:42:54

当然，但也要看怎么做，不要做了别人的子弹，那样就不好办了

若望  12:43:30

我认为中国绝大多数基督徒做的比较好，在当今中国违法犯罪、杀人放火、搞腐败的人中极少有中国的基督徒！

保禄  12:43:55

是的，所以们要努力做得更好

要让更多的人认识天主

当然也有做得不好的

保禄  12:45:08

但毕竟那只是少数

若望  12:46:12

没有谁会做别人的子弹或工具，这一点我还真的要提醒你也要特别注意的！

我本人的发言并不代表任何教会、官方或派别势力，仅仅是出于良知、理性、真理。

在我看来，在当今中国做得不好的，恰恰是领导干部！

恰恰是无神论者！

保禄  12:46:57

这事我们管不了，我们只要做得好就可以了

别人会因为我们做得好而说天主教真好，那已经是我们的目的了

领导干部也会有好的

保禄  12:48:17

看问题要辩证的看，没有绝对的好和坏

若望  12:48:18

你似乎应该把板子拍向那些做得不够好、甚至很差的无神论者腐败分子，但你却把矛头对准了中国的基督徒。这大概就是你作为“红色主教”的使命或责任所系了吧？

你辩证地看看，在当今中国，究竟是有神论的基督徒做得好，还是无神论的领导干部做得好？

保禄  12:49:24

无神论他因为没有信仰，所以不必有负担，可是我们是有信仰的，我们要是也和他们一样，我们的信仰还有什么用

所以无神论是因为我们有神论做的不够好，才产生的

若望  12:50:17

我们并非要和他们一样，而是要你客观地评价一下究竟哪方面做得好!

保禄  12:50:26

如果我们做得很好就不会有无神论了

哪方面做的都不好，但是别人的事我们管不了，我们只能管好我们自己

保禄  12:51:39

出污泥而不染，我想就是这个道理

若望  12:52:14

“所以无神论是因为我们有神论做的不够好，才产生的”“如果我们做得很好就不会有无神论了”——这是你作为红色主教的逻辑使然、必然。看来你好像并非没有工作，是爱国会的差事吗？

保禄  12:52:40

你要客观些

若望  12:53:21

你没有干爱国会的差事，就好嘛。

保禄  12:53:48

我想你应该知道无神论产生的历史，没有土壤，就不会有生长

干不干不代表什么

若望  12:55:00

你如果干爱国会的差事，就代表着什么！

保禄  12:55:43

没代表什么呀，做事是做事，信仰是信仰

若望  12:55:49

无神论的产生，并非仅仅因为有神论者做得不够好！就如同有神论者的宗教信徒也并非仅仅是因为无神论者做得不够好！

保禄  12:55:54

信仰也要生存的

若望  12:56:15

看来你是承认你自己是给爱国会做事了。

保禄  12:56:27

我没有承认什么

我只说了我的看法

若望  12:56:55

爱国会也是人干的嘛。从某种意义上说，也是中国历史的必然。

保禄  12:57:16

是呀，爱国会又不是汉奸会

若望  12:57:31

爱国会中也有好人，基督徒中也有孬种。这个我承认的。

保禄  12:57:33

本身也没有出卖什么

那就好了

若望  12:58:17

好了，我也得吃饭并办其他事了。

保禄  12:59:27

好，天主保佑

若望  12:59:53

天主保佑你在真理真道中。

 

保禄13:00:15
你也一样